למה לקנות CD PLAYER יקר?

gover · שליחה #1 06/10/2006 12:19

שלום לכל חברי הפורום;
השאלה שלי היא לא כל כך עניינית אלא יותר עקרונית. אין לי כרגע כוונה (או כסף) לשדרג את הנגן שלי.
בשלב ראשון הייתי רוצה להגדיר הגדרות והנחות יסוד:

הגברה- כל שילוב של ציוד שלוקח את האות מהנגן ומעביר לרמקולים. רסיבר, פרה ומגבר כוח וכו'.
הנחות יסוד:
1. להגברה שהמצאת היום בשוק יש DAC מובנה. ככל שההגברה יותר איכותית כנ"ל הDAC, אפילו לרסיברים "בינוניים" כמו אלו שתוארו בסדרת הכתבות המצוינת של ישראל יש DAC איכותי.
2. ה DAC הוא התחנה הראשונה ביצירת צליל ייחודי. עד הגעת האות הדיגיטלי לDAC מדובר ב"אוסף של מספרים" שאין חשיבות מהיכן הם מגיעים, CDP איכותי או סתם מחשב בהנחה שהכבל איכותי.
כאן נשאלת השאלה, בהנחה שהמושגים והנחות היסוד נכונים למה להשקיע בנגן יקר (10K ומעלה)? אילו מעלות יש לcdp מעבר ל DAC?

הדיון הוא עקרוני ולא אישי. אשמח לכל תשובה וכמובן שניתן לערער על המושגים והנחות היסוד. אני מפרסם את השאלה בפורום הזה כי נראה לי שכאן נמצא "הגרעין הקשה" של האודיופילים באתר.
תודה מראש לכל המשתתפים.

diz1 · שליחה #2 06/10/2006 12:43

<נערך ע"י אייל W לא רלוונטי

>

אם אתה לא שומע בהבדל (ולא משנה עכשיו האם זה אוביקטיבי או סוביקטיבי) ממש לא כדאי להוציא כסף מיותר ותסתפק בהכי זול (אלא אם אתה רוצה להשקיע בגלל העיצוב)
אם אתה שומע הבדלים-אתה תחליט מה עלות תועלת עבורך.

כמו שלא מובן למה אנשים מוכנים לשלם עבור בקבוק יין מרלו 200$ או 100 שקל למרות שהענבים מאותו סוג, תהליך גידול ועשיה יכול להיות דומה ובסך הכל ההבדל יכול להיות בשמרים שהשתמשו(שקל ורבע) בלחץ הברומטרי או בשעת בציר הענבים.

בסופו של דבר אתה אמור לשלם עבור התוצאה הסופית ולא על סיפורים ותאוריות וצ'יזבטים שהיצרנים כותבים .
מתאים לך - תשלם.

שליחה #3 06/10/2006 13:22

diz1
.אנא ממך המטרה הינה לנהל דיון פתוח בנושא בוא נשאר חיוביים .
אם אתה מעוניין להוסיף מידעך הטכני אני בטוח שכולנו נוכל ללמוד.

שליחה #4 06/10/2006 18:10

gover,

אין חוקים ולכן חלק מהנחות היסוד שלך לא נכונות.
לגבי "אוסף המספרים", בגדול אתה צודק אך זכור שיש אנשים שטוענים שהם שומעים הבדלים בין טראנספורטים, כך שעליך לנסות בעצמך.
לגבי DAC איכותי ב"הגברה" (אני מניח שאתה מתכוון לרסיברים של ק"ב, כי אין מגברי סטריאו (למעט כאלו שמשולבים עם RC כמו TACT) שכוללים DAC בתוכם.
כמו שאמרתי - אין חוקים וכל מקרה לגופו.

oferab · שליחה #5 06/10/2006 20:45

מגיע גם מידע של שעון, והמעבר שלו בעייתי, וגורם לבעיות JITTER
ה DAC עובד עם שעון שונה, והסינכרון ביניהם בכלל לא פשוט
בגלל שפורמט ה CD הוא לא כל כך טוב, ה DATA מגיע עם שגיאות, וככל שה TRANSPORT איכותי יותר, ולא בהכרח יקר יותר, הוא יעביר פחות שגיאות
בניית DAC איכותי הוא אומנות בפני עצמה

gover · שליחה #6 07/10/2006 6:44

תודה לכל המגיבים.
שאלה ל oferlab. מהו מידע של שעון? האם תוכל להסביר או להפנות למאמר שמסביר את המושג וההשפעות שלו?

כרמי · שליחה #7 07/10/2006 8:51

oferab כתב:מגיע גם מידע של שעון, והמעבר שלו בעייתי, וגורם לבעיות JITTER
ה DAC עובד עם שעון שונה, והסינכרון ביניהם בכלל לא פשוט
...

לדעתי לא צריכה להיות בעיית שעון. - יש לכך פתרונות.
משהוא יודע כיצד המידע בדיוק עובר (עד כמה שאני יודע זה קו PCM, אבל אני לא יודע מה סוג המידע שעובר עליו).

oferab כתב: בגלל שפורמט ה CD הוא לא כל כך טוב, ה DATA מגיע עם שגיאות, וככל שה TRANSPORT איכותי יותר, ולא בהכרח יקר יותר, הוא יעביר פחות שגיאות
...

אשמח לדעת על סמך מה אתה אומר זאת?

oferab כתב: בניית DAC איכותי הוא אומנות בפני עצמה
...

על כך אני לחלוטין מסכים איתך, אצלי שומעים יותר טוב כאשר המגבר (אונקיו 703) עושה את ה DAC והוא עושה זאת יותר טוב מהנגן ה CD (פיוניר) שלי.

oferab · שליחה #8 07/10/2006 10:34

http://www.regonaudio.com/Jitter.html/Jitter.html

מהאתר המצויין

http://www.regonaudio.com/

עוד מידע

http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

http://www.dcsltd.co.uk/technical_papers/jitter.pdf

כרמי · שליחה #9 07/10/2006 11:14

לפי מה שאתה טוען כל מכשירי ה DAC לא שווים כלום

יואלפלרמן · שליחה #10 07/10/2006 11:52

עניין המחיר אמור להיות פונקציה של האיכות הטיב וההשקעה. אבל בהרבה (מדי) מקרים זה לא כך, וניתן לקבל איכות צליל גבוהה גם במכשיר צנוע-מחיר יחסית.
גם נגן-תקליטורים, בלי קשר לממיר, עשוי להישמע טוב-יותר/טוב-פחות מחברו. למה? כאשר לא הכול שווה בהתחלה (חומרים, תכנון), גם הסוף לא שווה. האם ההבדל גדול? האם יישמע על-ידך או במערכת שלך? אמר רבי מרטין ברבי סבאג: "כל דבר לגופו".
וכך גם לגבי הממיר. מעבר ליתרון - הנכון תמיד עקרונית, אך לא בהכרח נכון מעשית – של מכשיר ייעודי, גם כאן קיימים הבדלים מעצם השוני. ושוב: הכסף והתמורה, המערכת והאוזניים, המוזיקה ואופי השינוי הם שיקבעו והם, מה לעשות, משתנים.
אגב, ולפני שיקפוץ רוגזם של אחדים, הבדלים נשמעו-גם נשמעו בהשוואות לא רק בין ממירים למיניהם אלא גם בין נגני-תקליטורים ייעודיים (לכאורה: מכונה בלבד).
איך מגבשים דעה? 1. יוצרים קאדר מכשירים מתוך חיבור המלצות למיניהן; 2. שומעים פה ושם (חנות, חברים); 3. את הסיבוב הסופי עושים בבית. לאחר כמה סבבים יודעים מה ההבדלים ואם שווה.
בקיצור: הפתרון יישמע ויימצא בחיפוש שיטתי. צייד נעים.

שליחה #11 07/10/2006 17:36

אכן כך ידידי יואל פרלמן ואולי היתי מוסיף שבאופן כללי ש CD יקר והכוונה ליקר זה שמדובר במכשיר מ 8K ומעלה בד"כ מושקע
גם ברכיבים וגם ברמת הממיר\טרנספורט = בצועים ולכן אמור הלה להשמע טוב יותר ממכשיר פשוט וגם מקומבינצית קומפקט פשוט בשילוב עם רסיוור\מגבר עם DAC
שאננו מושקע ברמה גבוהה מעצם היותו קדם כל רסיוור\מגבר ,פלוס זה שמדובר במכשיר משולב ומורכב שלדעתי לא עושה חסד עם התוצאה
הסופית.
ולמרות זאת גם ב CD יקר יש לשמוע את התוצאה בסט אפ של כל אחד מאחר והתוצאה (גם של CD ברמה גבוהה מאד)תלוייה בשאר רכיבי המערכת
רמתם ובאקוסטיקה.

אמיר

oferab · שליחה #12 08/10/2006 0:38

כרמי כתב:לפי מה שאתה טוען כל מכשירי ה DAC לא שווים כלום
...

לא טענתי את זה, לא שמעתי מספיק מכשירי DAC כדי להחליט, באופן תאורטי נראה שלמכשירי CD יש יתרון
יש מכשירי DAC, בדרך כלל יקרים, או מכשירי DAC בתחום האולפנים, שיש להם יציאת שעון, וכך אפשר לסנכרן את ה SOURCE לשעון הזה

שליחה #13 08/10/2006 0:41

ואם הוא עושה RECLOCKING?
כלומר, שם את המידע ב-BUFFER וקורא את זה בעזרת שעון מקומי מדוייק?
אגב, ככה עובדים מרבית ה-DACים הרציניים והרבה מאוד CDP....

כרמי · שליחה #14 08/10/2006 0:47

מרטין - ורסברים לא עובדים כך?

שליחה #15 08/10/2006 0:47

CDP = CD PLAYER
נגן תקליטורים.

כרמי · שליחה #16 08/10/2006 0:49

MartinHSabag כתב:CDP = CD PLAYER
נגן תקליטורים.
...

מרטין - תודה
הבנתי לאחר שכתבתי - לכן שיניתי את השאלה
זו בטח השעה - או הגיל

שליחה #17 08/10/2006 0:55

לא יודע, אבל בהחלט יכול להיות.
תראה, הדברים הללו נהיים סטנדרט וברגע שהופכים לכאלו הם משולבים כבר בתוך הצ'יפ של ה-DAC ואז אתה לא יכול שלא לעבוד ככה.
זה לא איזו טכנולוגיה יקרה או בעייתית למימוש.
רק עיניין של בחירת הרכיבים הנכונים.

כרמי · שליחה #18 08/10/2006 1:05

MartinHSabag כתב:לא יודע, אבל בהחלט יכול להיות.
תראה, הדברים הללו נהיים סטנדרט וברגע שהופכים לכאלו הם משולבים כבר בתוך הצ'יפ של ה-DAC ואז אתה לא יכול שלא לעבוד ככה.
זה לא איזו טכנולוגיה יקרה או בעייתית למימוש.
רק עיניין של בחירת הרכיבים הנכונים.
...

הגיוני שה DAC שנמצא היום ברסברים (הטובים) יעבוד כך - כמו שאמרת הרכיבים כבר קיימים בשוק.
מה שיוצא מכך שבעצם מקבלים קצת DELAY (אבל קבוע) - אבל לא JITTER משתנה שיכול לפגום האיכות השמיעה.

oferab · שליחה #19 08/10/2006 8:57

MartinHSabag כתב:ואם הוא עושה RECLOCKING?
כלומר, שם את המידע ב-BUFFER וקורא את זה בעזרת שעון מקומי מדוייק?
אגב, ככה עובדים מרבית ה-DACים הרציניים והרבה מאוד CDP....
...

זו השיטה העדיפה בעיני, אבל יש לה חסרונות, זה כמו למלא בריכה עם ברז אחד, ולרוקן אותה עם ברז שני, שהם לא עובדים באותו קצב, ומתי שהוא, או שהבריכה תתרוקן לגמרי, או שהיא תתמלא ותעלה על גדותיה, בטח יש דרכים לפתור את זה, אני לא מכיר, אבל יש לי כמה רעיונות
שיטה אחרת, שאני חושב שגם לה קוראים RECLOCKING, היא SAMPLE RATE CONVERTOR, לפי תורת הדגימה, אפשר לדגום מחדש את האות, בתחום הדיגיטלי, לפי השעון החדש, אבל צריך להשתמש בפילטר מאד מסובך, שיש לו הרבה חסרונות, זו שיטה פחות טובה

gover · שליחה #20 08/10/2006 12:14

מה עם DD ו DTS גם בפורמטים האלו יכולה להיות בעיית שעון וJITTER?

למה לקנות CD PLAYER יקר?

למה לא?

עם האוסף של ביטים

מידע של שעון?

Re: עם האוסף של ביטים

מידע על שעון ועל JITTER

דונלד דאק