ואגנר ועבדכם הנאמן... הגדרת מקומי בייחס אליו

[SONYES]

AK1



מאמר מעולה
תודה

[moco]

התכוונתי לסימנס ו-AEG כפי שהיו בעת ההחלטה לגבי ואגנר, לא כיום, והנאצים לא גרמו לואגנר ליהפך לסמל עבור כל העולם, רק כאן בחרו להתחבר לזה, וכך הלאה, אבל נראה לי שייש בעייתיות עמוקה יותר בכל התנהלות הדיון.

...

הבנתי, אבל יש עוד הבדל בין המקרים.
במקרה של ווגנר, מדובר בהחלטה רשמית של גוף ממלכתי, התזמורת הסימפונית הישראלית (וכמובן עוד גופים אחרים במימון ציבורי ), כך שהיה ויש מקום לדיון ציבורי בנושא.
במקרה של החרמת מוצרים מחברות מסוימות, מדובר בהחלטה אישית של כל צרכן כך שהנושא לא הגיע באופן טבעי לדיונים ציבוריים סוערים.
אומנם, באותן שנים ראשונות של המדינה, הרבה מאוד מאזרחי ישראל החרימו כל תוצרת גרמנית.

לא היה מצב שיכולת לשאול, גם בתקופה ההיא, "למה מחרימים את ווגנר אך לא את AEG" , כי תזמורת ייצוגית של ישראל לא עסקה ברכישת מכונות כביסה.

נראה לי שאתה מנסה להציג את כל מה שאני אומר כפיספוס מוחלט וכ"לא נכון", ומנסה להראות שהדרך היחידה הנכונה להסתכל על הדברים היא הדרך הידועה. אולי אתה באמת אכן צודק והאמת כולה אצלך.

בזמן האחרון למדתי בדרך הקשה שייש גבול למידה שייש טעם להתווכח עם כאלה שיודעים את האמת, אז נראה לי שעדיף לעצור בנקודה זו.

...

צר לי שכך אתה רואה את הדברים.
כשיש דיון בין שני אנשים אז ברור שכל אחד מביע את דעתו ורואה את האמת שהוא יודע עליה.
לא טענתי שהאמת כולה אצלי, ומצד שני, איני מאשים אותך שאתה טוען שהיא אצלך.

ה"פספוס" שהתייחסתי אליו ואני עומד מאחוריו הוא די פשוט: תיארת בהרחבה כל מיני עובדות על ריכרד ווגנר האיש, וטענת בצדק שכמוהו היו עוד אנטישמים רבים בעולם, כולל יוצרים מפורסמים. הטענה שלי היא שאי השמעת יצירות של ווגנר בארץ, לא נובע מההיסטוריה האישית שלו בכלל, בעייתית ככל שתהיה, אלא מהמשמעות שהמוזיקה הזו קיבלה (ולא באשמתו) בתקופת השלטון הנאצי.
אתה יכול לקרוא לזה "האמת שלי", אך ברור שאני אביע את האמת שלי. להגיד אח"כ "יש גבול למידה שייש טעם להתווכח עם כאלה שיודעים את האמת" זו פשוט דמגוגיה שמציגה אותי באור לא נכון. האם אתה נוהג לדון רק עם אנשים שמסכימים איתך?

[AK1]

התכוונתי לסימנס ו-AEG כפי שהיו בעת ההחלטה לגבי ואגנר, לא כיום, והנאצים לא גרמו לואגנר ליהפך לסמל עבור כל העולם, רק כאן בחרו להתחבר לזה, וכך הלאה, אבל נראה לי שייש בעייתיות עמוקה יותר בכל התנהלות הדיון.

...

הבנתי, אבל יש עוד הבדל בין המקרים.
במקרה של ווגנר, מדובר בהחלטה רשמית של גוף ממלכתי, התזמורת הסימפונית הישראלית (וכמובן עוד גופים אחרים במימון ציבורי ), כך שהיה ויש מקום לדיון ציבורי בנושא.
במקרה של החרמת מוצרים מחברות מסוימות, מדובר בהחלטה אישית של כל צרכן כך שהנושא לא הגיע באופן טבעי לדיונים ציבוריים סוערים.
אומנם, באותן שנים ראשונות של המדינה, הרבה מאוד מאזרחי ישראל החרימו כל תוצרת גרמנית.

לא היה מצב שיכולת לשאול, גם בתקופה ההיא, "למה מחרימים את ווגנר אך לא את AEG" , כי תזמורת ייצוגית של ישראל לא עסקה ברכישת מכונות כביסה.

נראה לי שאתה מנסה להציג את כל מה שאני אומר כפיספוס מוחלט וכ"לא נכון", ומנסה להראות שהדרך היחידה הנכונה להסתכל על הדברים היא הדרך הידועה. אולי אתה באמת אכן צודק והאמת כולה אצלך.

בזמן האחרון למדתי בדרך הקשה שייש גבול למידה שייש טעם להתווכח עם כאלה שיודעים את האמת, אז נראה לי שעדיף לעצור בנקודה זו.

...

צר לי שכך אתה רואה את הדברים.
כשיש דיון בין שני אנשים אז ברור שכל אחד מביע את דעתו ורואה את האמת שהוא יודע עליה.
לא טענתי שהאמת כולה אצלי, ומצד שני, איני מאשים אותך שאתה טוען שהיא אצלך.

ה"פספוס" שהתייחסתי אליו ואני עומד מאחוריו הוא די פשוט: תיארת בהרחבה כל מיני עובדות על ריכרד ווגנר האיש, וטענת בצדק שכמוהו היו עוד אנטישמים רבים בעולם, כולל יוצרים מפורסמים. הטענה שלי היא שאי השמעת יצירות של ווגנר בארץ, לא נובע מההיסטוריה האישית שלו בכלל, בעייתית ככל שתהיה, אלא מהמשמעות שהמוזיקה הזו קיבלה (ולא באשמתו) בתקופת השלטון הנאצי.
אתה יכול לקרוא לזה "האמת שלי", אך ברור שאני אביע את האמת שלי. להגיד אח"כ "יש גבול למידה שייש טעם להתווכח עם כאלה שיודעים את האמת" זו פשוט דמגוגיה שמציגה אותי באור לא נכון. האם אתה נוהג לדון רק עם אנשים שמסכימים איתך?

...

Moco (משה?),

חזרתי אתמול מת מעייפות ובכל זאת התיישבתי לענות,, וכך זה נראה...
אז אני מעדיף לקחת אחריות על ההתנהלות שהתחלתי לגלוש לתוכה במקום להמשיך בה.

ראשית, אני מתנצל על ההתייחסות שאינה-במקומה לידיעת-הכל כביכול מצידך. לא לעניין מצידי.

שנית, הבנתי שאנחנו בלופ של אי הבנות, כך שמצד אחד שאתה מייחס לי טענות שלא התכוונתי אליהן ומסביר שהן לא נכונות/הגיוניות, ומצד שני, אכן אפשר באופן הגיוני להבין את מה שכתבתי בצורה שאתה מבין אותו ומתייחס אליו.
מעבר לזה, אני רואה שצורת החשיבה שלך מאוד מסודרת והגיונית, ואתה מתנסח היטב.
נראה לי שהמסקנה ההגיונית מכאן היא שאי-ההבנות הן באחריותי -- מה שכתבתי אינו ברור/חד-משמעי כנדרש.

בעצם הבנתי שה"מאמר" הזה הוא עדיין ברמת בוסר -- יש בו אוסף רעיונות והבחנות, אבל אין שום כיוון וקישור בין הדברים, אין הסקת מסקנות ברורה, לא מוגדר מה נועד רק ליידע כללי ומה נועד לבסס טיעונים, , יש בילבול בין התייחסויות לזמן עבר והתייסויות למה שקורה היום, אין הבחנה ברורה בין החרמה "רשמית" לבין החרמה אישית ו/או צידוד בהחרמה ה"רשמית" וכו' וכו'. כשמוסיפים לזה את העובדה שמדובר בהרבה מאוד טקסט, לא מפתיע שאפשר להבין את הדברים בצורה שונה עד הפוכה ממה שהתכוונתי, כך שאני אחראי על כל אי-ההבנות (לפחות של אנשים הגיוניים, כמוך למשל)

אני תוהה ביני לבין עצמי האם יש טעם "ליישר" את הדברים ולארגן אותם בצורה טובה יותר, ולשם מה.
הרי זה לא ייתפרסם בעיתון ולא בטוח שזה יעשה הרבה הבדל גם אם כן.

חוצמזה, לאופטימיסט הזה, מרפי, יש כלל שאומר כך:
[left]If you explain something so clearly that nobody can possibly misunderstand, somebody will![/left]

בכל מקרה, למרות/בגלל כל מסכת אי-ההבנות, בעצם עזרת לי להבין חלק מהפגמים ב"מאמר", אז תודה על כך!

בברכה,
עמיר

[242ariel242]

תראה..לא פעם אנחנו נתקלים בדברים מהסוג הזה במציאות של ימינו אפילו..

יכול להיות שמסיבה מסוימת,היה נוח וניתן היה להפוך אותו באמת לסמל שמייצג אידיאולוגיה כלשהיא,על אף שאין לו ולא היה לו כל צד וקשר בעניין..

שנית,לגבי מה שכתבת שהאדם והיצירה שלו הם דבר אחד..נראה לי שהכוונה היא שמה שעובר על האדם,ישפיע על יצירותיו..
הרבה פעמים ניתן לראות בציורים או לשמוע במנגינות,מין מוטיב של עצב שפקד את האמן או את המלחין וכן שמחה או כעס..כמו שיש יצירות שהן סיפור שלם במנגינה ולפי הניגון ניתן לנחש את ה "סצינה"

מעבר לזה,מאוד נהניתי לקרוא ולהסכים עם מה שכתבת..השקעת ובצדק על מנת להביא את הדיעה שלך ואת הפליאה שלך מהמצב האבסורדי הזה ולכן אני מעריך אותך..

שיהיה לילה טוב!