שרשור תגובות: Darbee - קופסאת עיבוד התמונה - האם היא מהפכנית?

[opv]

אני לא מבין למה כל בעלי המכשיר תוקפים את מקטרגיו.
יש לכם את המכשיר ואתם מרוצים ממנו? מצוין!
למה מפריע לכם כל כך שאחרים לא רואים הבדל?

אגב, אני לא ראיתי עדיין את מה שהוא עושה בכלל. אבל גם אם הייתי רואה, מפחיד אותי כבר להביע פה דעה.

...

זאת ההתרשמות שלך?

ההתרשמות שלי היא שונה.
יש חלק מהאנשים שראו את השפעת המכשיר, אהבו לא אהבו ובזה נגמר הסיפור.

יש כאלה שלא ראו את המכשיר ובכ"ז מביעים דיעה.

ויש סוג שלישי, כאלה שלא קיבלו את השיפור שציפו לו והתחילו לבנות תאוריות שונות ומשונות לגבי הסיבה לכך.
אותו סוג שלישי גם קובע חוקים חדשים בוידאו, לפיו וידאו מכיילים לפי הטעם, צריך כיול למקרן אבל לא למסך.
הדארבי משפיע רק על מסכים שהם לא טובים מספיק ועוד תאוריות מכאן ועד הודעה חדשה.

[orena]

Sufgi ואיציק,

לא ברורה הטענה כי הדארבי נותן אפקט על מקרנים יותר מאשר על טלויזיות, מאיפה קיבלתם הרושם?
האם בטלויזיה גדולה 75" וצפונה הדארבי כן היה אפקטיבי?

המכשיר עובד נפלא על כל אמצעי תצוגה - מקרן, פלאזמה, LCD, LED, אין קשר לאמצעי התצוגה !
היכולות של הדארבי באות לידי ביטוי ככל שהתוכן איכותי יותר ללא קשר לגודל המסך.

עופר,

הביקורת שלך קטלה את המכשיר, נראה שבחרת להתמקד בחסרונות של המכשיר ולא ביתרונות הרבים שלו.
אנשים משקיעים אלפי דולרים במעבדי תמונה הנותנים שיפור של 2-3% אם בכלל. הדארבי מבחינת עלות-תועלת עולה על כל מעבד שקיים כיום בשוק למרות חוסר היותו כמעבד תמונה קלאסי.
לדעת רבים בעולם (כולל וידאופילים "כבדים") הדארבי הוא תוסף מרשים המשפר את חדות התמונה בעשרות אחוזים.

שכחת את החסרונות הרבים שישי למעבדי התמונה למינהם (חסרון בולט ומשמעותי הוא lip sync delay)

[שמעון_ד]

תודה רבה על הביקורת המקיפה והמעמיקה. אקרא אותה שוב בעיון רב לפני שאחליט אם לקנות, אך ממבט ראשון נראה לי שלא בכדי הייתי סקפטי בעת ההתלהבות הכללית.

[Balance]

רן,
נניח שאני מביא מכייל מקצועי שמבצע עבודתו נאמנה על פי הספר.
אממה, אני לא אוהב את התוצאה הסופית ומתגעגע לימי הקורו שהיה מכוייל ע"י 9000es .
מה אתה מציע, לנסות ולהתרגל לתוצאה כי היא נכונה?! או שלצפות בכיול שאני אוהב .

...

עוד פעם

זה לא כיול!
חם היום אה?

[opv]

9000ES כתב בשרשור אחר:
"
RanMoyal

מי שמכיר את מסך הקורו יודע מה היכולת שלו . את אותו קטע שראינו אצלך כשטום קרוז עומד על המגדל .

אצלך העצים למטה נראו בצבע ירקרק אפור והכביש בצבע אפור בהיר . אצלי בקורו הם קיבלו גוון של ירוק טיבעי והכביש בדיוק בצבע שכביש אמור להראות .ואני עדיין ללא הדארבי .

אין ספק לאחר שהדארבי נכנס אצלך במקרן לעבודה הגוונים ורמת הפירוט השתנו לטובה"

אני חושב שזה אומר הכל.
באיזה צבע אמור להיראות כביש?
האם כל הכבישים הם בדיוק באותו צבע?
האם כביש שנסלל אתמול נראה כמו כביש שנסלל לפני חמש שנים?
אופס, שוב רגע של חולשה.

[shmliagdol1]

רמת פירוט בספינה שטבעה בים - באמת אתה חושב שיואב לא הגדיר או ניסח נכון את מה שהוא ראה?
הטקסטורה הריקועים הדוגמאות הכיתובים והאביזרים של הספינה נראים מפורטים חדים וברורים יותר - מה לא מובן? זה לא ניסוח וידאופילי מספיק? איפה זה כתוב?

רמת השחור: בתמונת הכוכבים - הרקע (השמיים) שחורים יותר ואילו הכוכבים נראים זוהרים יותר. שוה מב לא מנוסח נכון?

אני צפיתי בתמונה מתוך הסרט the vow : פתיתי השלג נראו לבנים ובוהקים יותר במקביל לרקע של הרחוב החשוך שנראה שחור יותר (קונטרס טוב יותר)

[istarmini]

רן,
נניח שאני מביא מכייל מקצועי שמבצע עבודתו נאמנה על פי הספר.
אממה, אני לא אוהב את התוצאה הסופית ומתגעגע לימי הקורו שהיה מכוייל ע"י 9000es .
מה אתה מציע, לנסות ולהתרגל לתוצאה כי היא נכונה?! או שלצפות בכיול שאני אוהב .

...

אבל אתה לא כזה אז למה אתה מתעקש שנחשוב שאתה כזה?

ניסית לכייל בצורה מקצועית? אני מניח שלא.
אולי אחרי שתנסה תחשוב שהכיול של 9000 שווה, אתה יודע לאן??

אף אחד לא טוען שאתה לא נהנה מהתמונה. מנסים להסביר לך שהמסך שלך לא מכוייל לפי הפרמטרים המקובלים. לאחר שתנסה ,כיול אמיתי, אולי תשתכנע ואולי לא.

לגבי המקרן , כאמור, ההסבר שלך למה מסך ניתן לכייל על ידי העיין ומקרן עדיף שלא לא ממש הגיוני.

[dor8]

Sufgi ואיציק,

לא ברורה הטענה כי הדארבי נותן אפקט על מקרנים יותר מאשר על טלויזיות, מאיפה קיבלתם הרושם?
האם בטלויזיה גדולה 75" וצפונה הדארבי כן היה אפקטיבי?

המכשיר עובד נפלא על כל אמצעי תצוגה - מקרן, פלאזמה, LCD, LED, אין קשר לאמצעי התצוגה !
היכולות של הדארבי באות לידי ביטוי ככל שהתוכן איכותי יותר ללא קשר לגודל המסך.

עופר,

הביקורת שלך קטלה את המכשיר, נראה שבחרת להתמקד בחסרונות של המכשיר ולא ביתרונות הרבים שלו.
אנשים משקיעים אלפי דולרים במעבדי תמונה הנותנים שיפור של 2-3% אם בכלל. הדארבי מבחינת עלות-תועלת עולה על כל מעבד שקיים כיום בשוק למרות חוסר היותו כמעבד תמונה קלאסי.
לדעת רבים בעולם (כולל וידאופילים "כבדים") הדארבי הוא תוסף מרשים המשפר את חדות התמונה בעשרות אחוזים.

שכחת את החסרונות הרבים שישי למעבדי התמונה למינהם (חסרון בולט ומשמעותי הוא lip sync delay)

...

יפה מאוד וכל מילה נכונה ומדויקת.

[istarmini]

רמת פירוט בספינה שטבעה בים - באמת אתה חושב שיואב לא הגדיר או ניסח נכון את מה שהוא ראה?
הטקסטורה הריקועים הדוגמאות הכיתובים והאביזרים של הספינה נראים מפורטים חדים וברורים יותר - מה לא מובן? זה לא ניסוח וידאופילי מספיק? איפה זה כתוב?

רמת השחור: בתמונת הכוכבים - הרקע (השמיים) שחורים יותר ואילו הכוכבים נראים זוהרים יותר. שוה מב לא מנוסח נכון?

אני צפיתי בתמונה מתוך הסרט the vow : פתיתי השלג נראו לבנים ובוהקים יותר במקביל לרקע של הרחוב החשוך שנראה שחור יותר (קונטרס טוב יותר)

...

ההסבר פשוט.
זה לא היה לו מובן ,כי מה לעשות? עמד אחרון בתור........
בנוסף ניסה לתפוס טרמפ ,על חוסר ההבנה שלו ולנגח אותי, וגם פה נפל.

בסוף הוא יבין.אני אופטימי.

[sufgi]

רן,
נניח שאני מביא מכייל מקצועי שמבצע עבודתו נאמנה על פי הספר.
אממה, אני לא אוהב את התוצאה הסופית ומתגעגע לימי הקורו שהיה מכוייל ע"י 9000es .
מה אתה מציע, לנסות ולהתרגל לתוצאה כי היא נכונה?! או שלצפות בכיול שאני אוהב .

...

אבל אתה לא כזה אז למה אתה מתעקש שנחשוב שאתה כזה?

ניסית לכייל בצורה מקצועית? אני מניח שלא.
אולי אחרי שתנסה תחשוב שהכיול של 9000 שווה, אתה יודע לאן??

אף אחד לא טוען שאתה לא נהנה מהתמונה. מנסים להסביר לך שהמסך שלך לא מכוייל לפי הפרמטרים המקובלים. לאחר שתנסה ,כיול אמיתי, אולי תשתכנע ואולי לא.

לגבי המקרן , כאמור, ההסבר שלך למה מסך ניתן לכייל על ידי העיין ומקרן עדיף שלא לא ממש הגיוני.

...

מה לא כזה ?! אני מתעקש
יצא לי לצפות בלא מעט קורו, ועדיין אני אוהב את התמונה שיש אצלי (אולי אף אחד מהם לא היה מכוייל ).
אני לא מוצא הצדקה להשקיע בכיול במשהו שכבר היום אני מרוצה מהתוצאה שלו, ויש סיכוי שהתוצאה של הכיול לא תמצא חן בעיני.
לגבי מקרן, שוב פעם אני כותב מתוך השערה, כל שינוי בהגדרות (לא בכיול, מרוצה balance?!) , נראה לי שבא הרבה יותר לידי ביטוי, והמקרן פחות סלחן לשינויים .

[9000es]

opv

לא כתבתי בשום מקום שהדארבי לא עשה שינוי אצל רן במקרן שלו .

אצלי בקורו זה היה רחוק משינוי דרסטי .

להבדיל מהרבה אנשים אני רכשתי את הדארבי מבלי לבדוק אותו תחילה ולעשות סבב כדור הארץ בסך הכל מדובר ב 1500 ש"ח .

רכשתי חיברתי והתוצאות לא הפילו אותי כלל . ומייד מכרתי .

לא מבין למה אתם מנסים להחליט מה מתאים ומה לא מתאים לאותו אדם וזה מדובר גם בתחום האודיו .

[opv]

9000ES,
זה מה שהבנת ממה שכתבתי?
באמת שהתעייפתי.
אני הולך לנהל שיחה צפופה עם כמה קירות במשרד.

[istarmini]

רן,
נניח שאני מביא מכייל מקצועי שמבצע עבודתו נאמנה על פי הספר.
אממה, אני לא אוהב את התוצאה הסופית ומתגעגע לימי הקורו שהיה מכוייל ע"י 9000es .
מה אתה מציע, לנסות ולהתרגל לתוצאה כי היא נכונה?! או שלצפות בכיול שאני אוהב .

...

אבל אתה לא כזה אז למה אתה מתעקש שנחשוב שאתה כזה?

ניסית לכייל בצורה מקצועית? אני מניח שלא.
אולי אחרי שתנסה תחשוב שהכיול של 9000 שווה, אתה יודע לאן??

אף אחד לא טוען שאתה לא נהנה מהתמונה. מנסים להסביר לך שהמסך שלך לא מכוייל לפי הפרמטרים המקובלים. לאחר שתנסה ,כיול אמיתי, אולי תשתכנע ואולי לא.

לגבי המקרן , כאמור, ההסבר שלך למה מסך ניתן לכייל על ידי העיין ומקרן עדיף שלא לא ממש הגיוני.

...

מה לא כזה ?! אני מתעקש
יצא לי לצפות בלא מעט קורו, ועדיין אני אוהב את התמונה שיש אצלי (אולי אף אחד מהם לא היה מכוייל ).
אני לא מוצא הצדקה להשקיע בכיול במשהו שכבר היום אני מרוצה מהתוצאה שלו, ויש סיכוי שהתוצאה של הכיול לא תמצא חן בעיני.
לגבי מקרן, שוב פעם אני כותב מתוך השערה, כל שינוי בהגדרות (לא בכיול, מרוצה balance?!) , נראה לי שבא הרבה יותר לידי ביטוי, והמקרן פחות סלחן לשינויים .

...

סופגי
לא תמיד חייבים להשקיע ולשקוע.

אפשר לארגן סנסור+תוכנה חינמית לנצל את היידע העצום, של חלק מחברי הפורום בנושא הכיול, ולכייל לבד.

[istarmini]

9000ES,
זה מה שהבנת ממה שכתבתי?
באמת שהתעייפתי.
אני הולך לנהל שיחה צפופה עם כמה קירות במשרד.

...

אחרון בתור כבר אמרנו.......?

יאללה הולכים לשתות איזו בירה קרה.

[oferlaor]

רן,

ההודעה שלך היתה התקפה אישית לא מוצדקת. גם אני השתתפתי בשרשור על ה-DARBEE לפני שראיתי אותו במו עיני. מה שאיתי כתב הוא המסקנות מקריאה על המאמר שלי, לא מצפיה במכשיר עצמו. ליגיטמי ועוד איך.

אצלנו לא מקובל התקפות אישיות בסגנון הזה והודעות כאלה יוסרו מהאתר. אני משתדל להתאפק ולא לצנזר, אם כי הטונים בשרשור הזה גבוהים מסיבה מאוד לא ברורה.

אגב, אם אתה מוריד את הקונטרסט והגאמה שלך משתנה - אז יש למקרן/למסך הזה בעיה שדורשת בדיקה.

9000es,

כיול לפי העין שווה בערך לבדיקת רופא דרך הטלפון. אין ספק שאפשר לשפר תוצאות עם כמה טיפים, אבל זה לא כיול. בשביל כיול צריך test patterns לכל הפחות. בשביל כיול צבע, צריך גם סנסור.

האם צריך מסך מכוייל בשביל להשתמש ב-darbee? לא. אבל זה בהחלט לא אפקטיבי לבדוק מכשירים שמשנים איכות תמונה לפני שעושים את הדבר הבסיסי הזה של כיול. והסיבה שאני אומר בסיסי, זה מכיוון שה-Patterns חינם כך שאין שום מניעה לעשות כיול בסיסי על כל מסך בעולם כיום.

orena

קראת את המאמר שלי? אם כן, איפה ראית שקטלתי את המכשיר? ניתחתי איך הוא עובד - עשיתי DIFF בין התמונה המקורית לתמונה המעובדת בכדי שאפשר יהיה להבין מה זה עושה. ניתוח מדעי זו לא קטילה, זה ניתוח מדעי.

אפשר להמשיך ולחיות בלי להבין איך העולם פועל, אבל כשיש אופציה לנתח תופעה בצורה מדעית, אז מדוע זה נחשב קטילה?

לגבי המכשיר, אני חושב שקטילה של 9000es על רקע זה שהוא לא אוהב את התוצאות זו התחמקות. המאמר שלי היה מחולק ל-90% הסבר איך הטכנולוגיה עובדת (אובייקטיבית) ו-10% דעה אישית (סובייקטיבית).

לצערי (ותאמינו לי שאני מצטער על כך) אני לא מאלה שהולכים עם העדר וגם ההיפך, לא כזה שמתעקש לשחות כנגד הזרם. אני כותב מה שאני רואה, הפה שלי והעיניים שלי שווים. אם זה היה משהו שהיה מפיל אותי ושלא ראיתי כמותו לפני כן, הייתי צועק את זה מכל הגגות.

המסקנה האישית שלי היא שהמכשיר עושה עבודה יפה, ועכשיו זה עניין של טעם והעדפה אישית אם אנשים אוהבים את האפקט או לא. המאמר הציג את התמונות, כולל הדגשה של האפקט בכדי שמי ששוקל רכישה יבין את התוצאות ויוכל לעשות החלטה מושכלת אם לרכוש או לא לרכוש את המוצר.

איציק לא אוהב את האפקט, אז מה העליהום הזה עליו?!

[RanMoyal]

סופגי,

שאלת מה לדעתי צריך לעשות אם התמונה המכוילת (לאחר שכייל אותה איש מקצוע) תהיה פחות לטעמך מהכיוונים של איציק (בדגש לא מכוילת)?

ובכן, אני מניח שאתה מכוון יותר לעניין הכספי, הרי אם זה לא היה עולה כסף לא הייתה לך בעיה לעשות זאת ולנסות את זה.
בעניין הוצאה כספית אני בוודאי לא יכול לייעץ לך, כי בסופו של יום מדובר בסדרי עדיפויות, אבל מבחינתי הרעיון בהשקעת סכומי כסף גבוהים באמצעי תצוגה, מערכות סאונד והשקעה נוספת של מאות שעות מזמנך הפרטי...ודווקא לחסוך בכיול המוצרים- זו שגיאה קשה.
שוב, זו דעתי.

ולעצם שאלתך. מסך מכויל זהו טעם נרכש.
מסך לא מכויל , כמו המסכים המוצגים בחנויות הטלויזיה, תמיד יראו, במבט ראשון, טוב יותר ממסך לא מכויל, עם הזמן אתה יכול להעריך את ההבדלים.
באותה מידה שמערכת סאונד ובכלל זה סאב בומי תמיד ישמעו בשמיעה ראשונה מרשימים יותר ממערכת מכוילת.


רן

[oferlaor]

לדעתי כדאי להעביר את נושא הכיול לשרשור נפרד.

אני אשמח מאוד להשתתף בשרשור כזה.

sufgi, אני אשמח אם תפתח כזה ואתן לך הסבר לא מסובך על היתרונות והשינויים שכיול כזה יכולים לתת לך.

[sufgi]

סופגי,

שאלת מה לדעתי צריך לעשות אם התמונה המכוילת (לאחר שכייל אותה איש מקצוע) תהיה פחות לטעמך מהכיוונים של איציק (בדגש לא מכוילת)?

ובכן, אני מניח שאתה מכוון יותר לעניין הכספי, הרי אם זה לא היה עולה כסף לא הייתה לך בעיה לעשות זאת ולנסות את זה.
בעניין הוצאה כספית אני בוודאי לא יכול לייעץ לך, כי בסופו של יום מדובר בסדרי עדיפויות, אבל מבחינתי הרעיון בהשקעת סכומי כסף גבוהים באמצעי תצוגה, מערכות סאונד והשקעה נוספת של מאות שעות מזמנך הפרטי...ודווקא לחסוך בכיול המוצרים- זו שגיאה קשה.
שוב, זו דעתי.

ולעצם שאלתך. מסך מכויל זהו טעם נרכש.
מסך לא מכויל , כמו המסכים המוצגים בחנויות הטלויזיה, תמיד יראו, במבט ראשון, טוב יותר ממסך לא מכויל, עם הזמן אתה יכול להעריך את ההבדלים.
באותה מידה שמערכת סאונד ובכלל זה סאב בומי תמיד ישמעו בשמיעה ראשונה מרשימים יותר ממערכת מכוילת.


רן

...

מהציטוטים שהעלה 9000es (או יותר נכון נסיון לציטוטים ), נראה שדי אהבת, וזאת בלשון המעטה, את התמונה שהוצגה במסך שלו.
מה ההסבר שלך לכך? הרי הוא לא כייל את המסך, אלא כיוון אותו לפי העין (balance, מרוצה?!).

[sufgi]

לדעתי כדאי להעביר את נושא הכיול לשרשור נפרד.

אני אשמח מאוד להשתתף בשרשור כזה.

sufgi, אני אשמח אם תפתח כזה ואתן לך הסבר לא מסובך על היתרונות והשינויים שכיול כזה יכולים לתת לך.

...

אני עם האייפון, קצת מורכב.
נגיע בערב ואולי נפתח שרשור.

[RanMoyal]

עפר,

הדברים נאמרו על דרך הדוגמא וההקצנה ובכלל זה להסביר שכל פרמטר שאתה משנה משפיע על משהו אחר.
בכלל, מעניין אותי לשמוע את דעתך על מסכים שמכוילים על 33 קונטרסט ואחרי זה מורידים אותם ל-30 ואחרי זה נשארים ב- 28 כי "ככה זה נראה הכי טוב".......
אתה בעד העניין הזה??

אני מעדיף לא להגיב בעניין איתי. אני חושב שזה מוצה.

צריך קצת לעשות קצת סדר בכל הדברים כאן:

יש כאן מכשיר שהוא מהפכני לטעמי.
חלק מהוידאופילים הגדולים ביותר בעולם הפכו אותו לחלק בלתי נפרד משרשרת הוידאו שלהם. לעומת זאת ישנם אנשים שלא ראו הבדלים וישנם אנשים שחושבים שהוא רק מזיק לתמונה.

כל הדעות הנ"ל מקובלות ולגיטימיות לגמרי.

קצת פחות מקובל לטעמי:

1. מסקנות מרחיקות לכת של אותם אנשים (שלא רואים הבדלים) לפיהם המכשיר מציג הבדלים רק על אמצעי תצוגה מסוימים, כאשר הם בכלל לא בחנו את זה.
2. קצת פחות מקובל הערות של אנשים מבלי שהם ראו כלל את המכשיר אבל בכל זאת גיבשו עליו דיעה.

אני בטוח שאתה מסכים לניתוח הזה.

רן