זה ששמים את תות בוטרינה, עשינו שני דברים. אחד- הגבלנו את זכות הקניין על ציר הזמן. שתיים- הענקנו את האחריות לזכות הקניין למוסד שאמור להיות מדעי.
לא ממש חיובי...
.
אתר עבדת - אחד האתרים היפים בארץ הושחת
דוד,
ההבחנה שעשית בין ארכיאולוגיה לשאר המדעים אולי נכונה, אבל בזה היא דווקא דומה לניצול משאבי טבע מתכלים.
אז כמו שאפשר לבזבז אוצרות טבע או דווקא לנצל אוצרות טבע באחריות ומתוך מבט אל העתיד, אז כך אפשר להגיד על חפירות ארכיאולוגיות. אפשר לעשות את זה באופן ראוי ובאופן לא ראוי (וברור שהקו בין השניים הוא מאוד לא ברור ולא מוסכם).
להגיד שאסור לפגוע בקפסולת הזמן, כי אולי הדורות הבאים יעשו את זה יותר נכון זו טענה קצת מוזרה.
זכותם של הדורות הנוכחיים לא נופלת מזכותו של כל דור עתידי.
זה שבעתיד יוכלו לעשות את זה יותר טוב? אז גם בעתיד יוכלו לטעון טענה זהה לגבי העתיד שלהם:-)
זה שהמדינה קובעת, דווקא כך ראוי, לפחות במדינות דמוקרטיות. זה כמובן לא אידיאלי, אך עדיף על החלופות.
זה שאתה מתייחס לתותי כאל בן אדם עם זכויות זה די הזוי. ברור שיש קו שמפריד. לא צריך בכלל לדון איפה הוא עובר בדיוק, כי לדעתי אדם בן 4000 (או בן כמה שהוא?) שנה כבר אין לו אותם מזמן.
חוץ מזה, מכיוון שאני מניח שמדובר במלך עריץ שלא כל כך התעניין בזכויות נתיניו (טוב, המושג הזה כמובן לא היה קיים אז) , אז אין לי שום סנטימנטים לבחור
מגיע לו שגופתו המיובשת תיהפך לאטרקציה לתיירים. אולי יש צדק בעולם בסופו של דבר
הזכרת שעיסוקך קרוב לנושא השחזורים. אתה יכול להרחיב?
ההבחנה שעשית בין ארכיאולוגיה לשאר המדעים אולי נכונה, אבל בזה היא דווקא דומה לניצול משאבי טבע מתכלים.
אז כמו שאפשר לבזבז אוצרות טבע או דווקא לנצל אוצרות טבע באחריות ומתוך מבט אל העתיד, אז כך אפשר להגיד על חפירות ארכיאולוגיות. אפשר לעשות את זה באופן ראוי ובאופן לא ראוי (וברור שהקו בין השניים הוא מאוד לא ברור ולא מוסכם).
להגיד שאסור לפגוע בקפסולת הזמן, כי אולי הדורות הבאים יעשו את זה יותר נכון זו טענה קצת מוזרה.
זכותם של הדורות הנוכחיים לא נופלת מזכותו של כל דור עתידי.
זה שבעתיד יוכלו לעשות את זה יותר טוב? אז גם בעתיד יוכלו לטעון טענה זהה לגבי העתיד שלהם:-)
זה שהמדינה קובעת, דווקא כך ראוי, לפחות במדינות דמוקרטיות. זה כמובן לא אידיאלי, אך עדיף על החלופות.
זה שאתה מתייחס לתותי כאל בן אדם עם זכויות זה די הזוי. ברור שיש קו שמפריד. לא צריך בכלל לדון איפה הוא עובר בדיוק, כי לדעתי אדם בן 4000 (או בן כמה שהוא?) שנה כבר אין לו אותם מזמן.
חוץ מזה, מכיוון שאני מניח שמדובר במלך עריץ שלא כל כך התעניין בזכויות נתיניו (טוב, המושג הזה כמובן לא היה קיים אז) , אז אין לי שום סנטימנטים לבחור
מגיע לו שגופתו המיובשת תיהפך לאטרקציה לתיירים. אולי יש צדק בעולם בסופו של דבר הזכרת שעיסוקך קרוב לנושא השחזורים. אתה יכול להרחיב?
משה
משה,
הנה מאמר שקשור לנושא:
http://www.notes.co.il/hoolly/45180.asp
להציג את הממצא הארכאולוגי כדומה למשאב טבע, זה אפשרי במישור כלכלי, אבל אנחנו רואים בהיסטוריה חלק מהותי מההוויה שלנו, ולכן נותנים לממצא הארכאולוגי ערך מוסף, שהוא מעבר לערך הכלכלי שלו.
מה שהתכוונתי בנקודה הבעייתית בארכאולוגיה כמדע זה, שבניגוד למדעים אחרים, שתמיד אפשר לשחזר ניסוי, ואם אי אפשר לשחזר ניסוי הרי הניסוי חסר תוקף, הרי בארכאולוגיה מעצם המתודה שלה כיום, אי אפשר לחזור על ניסוי.
לדוגמה. אם ארכאולוג מוצא ווזה בשכבה מלפני אלפיים שנים, ברגע שהוא הסיר את הממצא, הוא ניתק אותו מההוכחה לכך שהוא באמת מליפני אלפיים שנים. כמובן שמתעדים, ואחת הסיבות לתיעוד היא בדיוק זה. אבל התיעוד אינו מספיק אבסולוטית, ואם יש ספקות בהקשר של ההתאמה של הכלי לשכבה, אי אפשר לפקח על זה.
זו מגרעת ממשית ואמתית בבסיס המדעי של הארכאולוגיה כמדע.
(זה כמובן במישורים תאורטיים... במישורים פרקטיים המצב הרבה יותר גרוע... שמעת פעם ארכאולוג אומר חפרתי ולא מצאתי כלום... או מצאנו את הבית שימוש של העבד של השוליה של העוזר לסגן המלך...? תמיד מוצאים מקדשים וארמונות...)
בקשר לפסקה השנייה.
זה לא מוזר. אם אין ביכולתנו להיות מאה אחוז בטוחים ביכולת שלנו לשמר ולנתח את קפסולת הזמן, לדעתי אין לנו זכות מוסרית לפגוע בה. בין השאר בגלל שהיא שייכת לא רק לנו אלא גם לדורות הבאים... מתי יודעים שהמאה אחוזים הגיעו זה בעיה, אבל לא בעיה לדעת שאנחנו אין לנו את המאה אחוזים.
אמשיך מחר... עייף....
.
הנה מאמר שקשור לנושא:
http://www.notes.co.il/hoolly/45180.asp
להציג את הממצא הארכאולוגי כדומה למשאב טבע, זה אפשרי במישור כלכלי, אבל אנחנו רואים בהיסטוריה חלק מהותי מההוויה שלנו, ולכן נותנים לממצא הארכאולוגי ערך מוסף, שהוא מעבר לערך הכלכלי שלו.
מה שהתכוונתי בנקודה הבעייתית בארכאולוגיה כמדע זה, שבניגוד למדעים אחרים, שתמיד אפשר לשחזר ניסוי, ואם אי אפשר לשחזר ניסוי הרי הניסוי חסר תוקף, הרי בארכאולוגיה מעצם המתודה שלה כיום, אי אפשר לחזור על ניסוי.
לדוגמה. אם ארכאולוג מוצא ווזה בשכבה מלפני אלפיים שנים, ברגע שהוא הסיר את הממצא, הוא ניתק אותו מההוכחה לכך שהוא באמת מליפני אלפיים שנים. כמובן שמתעדים, ואחת הסיבות לתיעוד היא בדיוק זה. אבל התיעוד אינו מספיק אבסולוטית, ואם יש ספקות בהקשר של ההתאמה של הכלי לשכבה, אי אפשר לפקח על זה.
זו מגרעת ממשית ואמתית בבסיס המדעי של הארכאולוגיה כמדע.
(זה כמובן במישורים תאורטיים... במישורים פרקטיים המצב הרבה יותר גרוע... שמעת פעם ארכאולוג אומר חפרתי ולא מצאתי כלום... או מצאנו את הבית שימוש של העבד של השוליה של העוזר לסגן המלך...? תמיד מוצאים מקדשים וארמונות...
)בקשר לפסקה השנייה.
זה לא מוזר. אם אין ביכולתנו להיות מאה אחוז בטוחים ביכולת שלנו לשמר ולנתח את קפסולת הזמן, לדעתי אין לנו זכות מוסרית לפגוע בה. בין השאר בגלל שהיא שייכת לא רק לנו אלא גם לדורות הבאים... מתי יודעים שהמאה אחוזים הגיעו זה בעיה, אבל לא בעיה לדעת שאנחנו אין לנו את המאה אחוזים.
אמשיך מחר... עייף....
.
קראתי. מעניין. באותה מידה שהבנתי, כך גם לא כל כך הסכמתי...
זה נכון, אך ההשוואה לא התיחסה לסוג הערך, אלא רק לעצם העובדה שגם לדורות הנוכחיים מותר להנות. (בעיניין נפט, הדורות הנוכחיים למעשה כבר כמעט חיסלו את הכל).ramkol כתב: להציג את הממצא הארכאולוגי כדומה למשאב טבע, זה אפשרי במישור כלכלי, אבל אנחנו רואים בהיסטוריה חלק מהותי מההוויה שלנו, ולכן נותנים לממצא הארכאולוגי ערך מוסף, שהוא מעבר לערך הכלכלי שלו.
....
שים לב שארכיאולוגיה היא לא כל כך ייחודית בהיבט הזה כפי שנדמה לך.ramkol כתב: מה שהתכוונתי בנקודה הבעייתית בארכאולוגיה כמדע זה, שבניגוד למדעים אחרים, שתמיד אפשר לשחזר ניסוי, ואם אי אפשר לשחזר ניסוי הרי הניסוי חסר תוקף, הרי בארכאולוגיה מעצם המתודה שלה כיום, אי אפשר לחזור על ניסוי.
....
יש שורה שלמה של תחומי מדע (ממדעי הטבע) שהם "תחומים היסטוריים" שבהם אי אפשר לשחזר ניסוי או לתכנן ניסוי בכלל.
בינהם: אסטרופיסיקה וקוסמולגיה, תולדות כדור הארץ, פלאנטולוגיה ועוד.
זה לא מוריד מזה שמדובר בתחומי מדע לכל דבר. יש שם תיאוריות שחוזות עובדות, רק שהתחזיות הן לא שמשהו יקרה בעתיד, אלא שבעתיד משהו התגלה על העבר.
למשל , מתורת האבולוציה ניתו להסיק שבין שני מאובנים שנמצאו צריך היה להיות גם צורת חיים שבינהם. כשהמאובן של השלב החסר נמצא, זה אומנם מאשש את התיאוריה.
אבל אני מסכים שארכיאולוגיה היא קצת פחות מדעית, ובעצם, לא "מדע" במובן המצומצם, אבל זה נובע מעיניין אחר, לא מזה שאי אפשר לשחזר ניסויים. זה יותר דומה להיסטוריה, איפה שהפרשנות הסוביקטיבית של החוקר היא חלק מהעיניין.
אז אפשר לקרוא לזה "תחום ידע ועיניין" במקום "מדע".
כאמור, אותו דבר אתה יכול להגיד על פלאנטולוגיה. זו לא סיבה לא לעסוק בזה. זו סיבה לשפר כל הזמן את שיטות העבודה ואת התיעוד.ramkol כתב: לדוגמה. אם ארכאולוג מוצא ווזה בשכבה מלפני אלפיים שנים, ברגע שהוא הסיר את הממצא, הוא ניתק אותו מההוכחה לכך שהוא באמת מליפני אלפיים שנים. כמובן שמתעדים, ואחת הסיבות לתיעוד היא בדיוק זה. אבל התיעוד אינו מספיק אבסולוטית, ואם יש ספקות בהקשר של ההתאמה של הכלי לשכבה, אי אפשר לפקח על זה.
זו מגרעת ממשית ואמתית בבסיס המדעי של הארכאולוגיה כמדע....
שמע, נוכלים יש בכל תחום, מדעי או לא. חסרים לך פיזיקאים שפיברקו תוצאות ניסוי?ramkol כתב:
(זה כמובן במישורים תאורטיים... במישורים פרקטיים המצב הרבה יותר גרוע... שמעת פעם ארכאולוג אומר חפרתי ולא מצאתי כלום... או מצאנו את הבית שימוש של העבד של השוליה של העוזר לסגן המלך...? תמיד מוצאים מקדשים וארמונות......
זה שארכאולוגים מסוימים לא אמינים לא מוריד מערך התחום עצמו. לפי הגישה הזו אין שום דבר ראוי בחיים האנושיים, כי בכל דבר תמצא גם נוכלים.
שנית, בעיניין בית השימוש אתה פשוט טועה עובדתית.
הסיבה שמוצאים הרבה ארמונות, אמפי-תיאטראות ועמודים זה כי אלה מבני האבן הגדולים שהיה להם בכלל סיכוי לשרוד.
באתרים של ארמונות, לא פעם ראיתי שמקום מסוים דווקא זוהה כבית שימוש או משהו יום יומי אחר.
בבית שאן יש שם שורה של אבנים שהיוו בית שימוש ציבורי, שבו החברה היו מחרבנים זה לצד זה.
זו בכלל טענה מצחיקה כי היא מניחה שיותר "מכובד" לגלות ארמון או מקדש. לא חושב שזה בכלל בעל משמעות אצל רוב הארכיאולוגים. מעניין אותם כמובן הכבוד האישי שלהם אך הוא יכול להגיע מבית שימוש באותה מידה כמו מארמון.
לגמרי לא מסכים.ramkol כתב: בקשר לפסקה השנייה.
זה לא מוזר. אם אין ביכולתנו להיות מאה אחוז בטוחים ביכולת שלנו לשמר ולנתח את קפסולת הזמן, לדעתי אין לנו זכות מוסרית לפגוע בה. בין השאר בגלל שהיא שייכת לא רק לנו אלא גם לדורות הבאים... מתי יודעים שהמאה אחוזים הגיעו זה בעיה, אבל לא בעיה לדעת שאנחנו אין לנו את המאה אחוזים.
....
לא רק שמותר לנו, אלא מדובר בפעילות מענינת וראויה.
את המסקנה המוזרה שלך אתה גם יכול להחיל על פלאונטולוגיה או על כל מחקר שמבוסס על מספר ממצאים סופי וחד פעמי.
למה להשאיר לדורות הבאים? מי אמר שהם יהיו קיימים בכלל
מבקש סליחה מכולם על ה"חפירות" הארכיאולוגיות, תרתי משמע
משה
אהלן משה,
נדמה לי שהארכאולוגיה, (והמקצועות הדומים...) הם ייחודיים בזה שהורסים תוך כדי המחקר את הממצא. בעצם בהרבה מקרים בארכאולוגיה אי אפשר להריץ תהליך ביקורת על הממצא. אני חושב שזה קיים רק בארכאולוגיה. אם משהו יגלה כוכב חדש ולא יוכל לספק נתונים שיאפשרו ביקורת על הממצא, הרי לא יתייחסו אליו.
אחד הדברים הכי בסיסיים במדע, זה היכולת לשחזר ניסוי. אני לא חושב שיש תחום מדעי שמקבל חוסר יכולת כזו כסטנדרט או כמתקבל בכלל.
לגבי הזכות ליהנות ממשאבי טבע ומאתרים ארכאולוגיים. הרי רובינו נטען שלהשתמש מותר אבל בשם השימוש אסור לנו להרוס... למשל את הסביבה, אקולוגיה וכל זה. אפשר את זה גם על הארכאולוגיה להגיד, מותר ליהנות כל עוד לא הורסים, או לא פוגעים במשהו חשוב. לדעתי ההיסטוריה מספיק חשובה כדי לנסות ולא לפגוע במאגרי המידע שלה.
תיקח לדוגמה את השער בתל דן... החפירה שלו ללא ספק הורסת אותו. השער היה קיים שלפי שנים וכעת הוא נהרס בגלל שחפרו אותו בלי ממש ידע או קונספט לשימור של הנחפר...
.
נדמה לי שהארכאולוגיה, (והמקצועות הדומים...) הם ייחודיים בזה שהורסים תוך כדי המחקר את הממצא. בעצם בהרבה מקרים בארכאולוגיה אי אפשר להריץ תהליך ביקורת על הממצא. אני חושב שזה קיים רק בארכאולוגיה. אם משהו יגלה כוכב חדש ולא יוכל לספק נתונים שיאפשרו ביקורת על הממצא, הרי לא יתייחסו אליו.
אחד הדברים הכי בסיסיים במדע, זה היכולת לשחזר ניסוי. אני לא חושב שיש תחום מדעי שמקבל חוסר יכולת כזו כסטנדרט או כמתקבל בכלל.
לגבי הזכות ליהנות ממשאבי טבע ומאתרים ארכאולוגיים. הרי רובינו נטען שלהשתמש מותר אבל בשם השימוש אסור לנו להרוס... למשל את הסביבה, אקולוגיה וכל זה. אפשר את זה גם על הארכאולוגיה להגיד, מותר ליהנות כל עוד לא הורסים, או לא פוגעים במשהו חשוב. לדעתי ההיסטוריה מספיק חשובה כדי לנסות ולא לפגוע במאגרי המידע שלה.
תיקח לדוגמה את השער בתל דן... החפירה שלו ללא ספק הורסת אותו. השער היה קיים שלפי שנים וכעת הוא נהרס בגלל שחפרו אותו בלי ממש ידע או קונספט לשימור של הנחפר...
.
בגלל זה הבאתי גם כדוגמא את הפלאנטולוגיה כי גם שם אתה יכול פוטנציאלית להרוס את הממצא.ramkol כתב:אהלן משה,
נדמה לי שהארכאולוגיה, (והמקצועות הדומים...) הם ייחודיים בזה שהורסים תוך כדי המחקר את הממצא. בעצם בהרבה מקרים בארכאולוגיה אי אפשר להריץ תהליך ביקורת על הממצא. אני חושב שזה קיים רק בארכאולוגיה. אם משהו יגלה כוכב חדש ולא יוכל לספק נתונים שיאפשרו ביקורת על הממצא, הרי לא יתייחסו אליו.
אחד הדברים הכי בסיסיים במדע, זה היכולת לשחזר ניסוי. אני לא חושב שיש תחום מדעי שמקבל חוסר יכולת כזו כסטנדרט או כמתקבל בכלל....
אין פה בעייה עקרונית. יש פה עיניין של פרקטיקה נכונה ובעיקר תיעוד.
החלופה של לא לחפור בכלל (בין אם בארכיאולוגיה או פלאנטולוגיה) לא מקובלת עלי.
מה שכתבת על "יכולת לשחזר ניסוי" אינו דבר בסיסי בכל מדע. זה דבר בסיסי במדעים ה"לא היסטוריים". אתה כמובן יכול לצמצם את התחומים שאתה קורא להם "מדע". זה משחקי סמנטיקה.
בכל אופן, כמו שכתבתי מקודם, ארכיאולוגיה היא בוודאי לא "מדע" במובן המצומצם של המילה, בדיוק כמו שהיסטוריה וכל דבר אחר ב"מדעי הרוח" אינו מדע.
מסכים. לא צריך לפגוע. אבל זה לא אומר שלא צריך לחקור בכלל.ramkol כתב: לגבי הזכות ליהנות ממשאבי טבע ומאתרים ארכאולוגיים. הרי רובינו נטען שלהשתמש מותר אבל בשם השימוש אסור לנו להרוס... למשל את הסביבה, אקולוגיה וכל זה. אפשר את זה גם על הארכאולוגיה להגיד, מותר ליהנות כל עוד לא הורסים, או לא פוגעים במשהו חשוב. לדעתי ההיסטוריה מספיק חשובה כדי לנסות ולא לפגוע במאגרי המידע שלה....
להימנע בכלל מחפירה כדי לא לפגוע זו גישה חסרת היגיון כי זה אומר שאתה מוותר על המחקר לתמיד, ואז למי בדיוק אתה שומר את זה?
דוגמא מצערת, אבל שוב, זה שיש טעוית בעולם וזה שיש אפילו יצר רע, לא צריך למנוע התעסקות בתחום בכלל.ramkol כתב:
תיקח לדוגמה את השער בתל דן... החפירה שלו ללא ספק הורסת אותו. השער היה קיים שלפי שנים וכעת הוא נהרס בגלל שחפרו אותו בלי ממש ידע או קונספט לשימור של הנחפר...
....
יש גם טעויות ברפואה, האם זו סיבה לבטל את הרפואה?
אולי אני לא מצליח להבין אותך כי זה קו מחשבה שלפיו אפשר להימנע מכל פעילות אנושית בכלל.
משה
