תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?

איך משהו עובד? למה זה ככה?

מנהל: מנהל טכני

שלח תגובה
chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3331
הצטרף: 06/08/2007 0:00
מיקום: עפולה

לינק להודעה

אני כבר מריץ סימולציות P-SPICE :lol: על מעגלי מנורות עם משוב ובלי משוב. התוצאות סודיות לעת עתה :lol:

נשאיר אתכם במתח. :jump:
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3471
הצטרף: 14/06/2008 0:00
מיקום: תל מונד

לינק להודעה

motico כתב: אין לנו מעגל לדון בו, רק ציתותים של מומחי שמע באשר הם. לא שזה רע, אבל אתה כבר אמרת: "כל אחד מביא את המומחה שלו".
1. מומחים, כולל וויקיפידה.
2. חזרתי ואמרתי שהנושא שנוי במחלוקת בקרב מתכנני מגברי שמע.
motico כתב: באחד הפוסטים בשרשור זה כתבת :
האם משוב שלילי הוא טוב או לא, התשובה, בגדול, היא "לא".
ההכרזה שמשוב שלילי לא טוב זה סוג של הכרזה גורפת ואני מבין שאתה ממש מאמין בזה. כבר אמרתי שעקרונית אני מסכים איתך אבל באותה נשימה אני גם טוען שזה אוטופיה, לא קיים. זה כמו שנכריז שאוכל לא בריא לגוף.
1. ציטטת חצי משפט והוצאת דברים מהקשרם.
2. זה שעקרונות אתה מסכים אתי, זאת כבר התקדמות.
3. כתבתי שהתשובה, בגדול, היא לא. את הפירוט של זה הבאתי בהרבה הודעות אחרות באשכול זה, מהן אתה מתעלם.
motico כתב: בא ננסה להתקדם קדימה בדיון וכדי שיהיה מעניין גם אני הולך להצהיר הצהרה בומבסטית:
אין תכנון של מעגל שמע שאין בו משוב שלילי.
ואני כמובן לא אומר את זה רק לשם הויכוח, אני גם מאמין בזה.
בדרך כלל, כן – הצדק אתך.
תשובתי התייחסה למשוב שלילי כולל (גלובלי).
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3471
הצטרף: 14/06/2008 0:00
מיקום: תל מונד

לינק להודעה

chalmh כתב:אני כבר מריץ סימולציות P-SPICE :lol: על מעגלי מנורות עם משוב ובלי משוב. התוצאות סודיות לעת עתה :lol:

נשאיר אתכם במתח. :jump:
אין דין סימולציה כדין מעגל חי.
סימולציה היא כלי עזר בשלב תכנון מעגלים, אבל אף פעם היא לא מחליפה מדידות על מעגל בפועל.
בברכה,
יהושע גומא

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: 20/11/2004 1:00
מיקום: חיפה

כן בעיקרון

לינק להודעה

DigiSUN כתב:יוסי,
מה שאתה אומר זה שהגדלת הזרם בראי הזרם של דרגת ההפרש - יכולה לשפר (או לתקן) את ה- SR, שהרי ה- SR הוא ביחס ישר לזרם זה (וביחס הפוך לקיבוליות).
האם הבנתי אותך נכון?
רק שראי הזרם אינו קובע את הזרם - תפקידו לגרום שהזרם יהיה שווה לחלוטין בשני ענפי הדרגה הדיפרנציאלית.

הראי חייב להיות מסוגל לבלוע את הזרם של הטעינה. את זרם הפריקה מספק הענף של הדרגה הדיפרנציאלית. אז ההגדלה מתבצעת באמצעות שני מקורות הזרם שיש במגבר

הנגד באמיטר של ראי הזרם יכול להגביל את כמות הזרם הנבלעת. שיטת שיפור אפשרית היא להחליף את זוג המראה בטנזיסטור כפול שמכיל זוג תאומים - מה שמאפשר להקטין או אפילו לבטל את נגדי הניוון בראי.

truejoker
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5756
הצטרף: 10/07/2007 0:00

לינק להודעה

לא נעים לי לומר לכם , אבל אתם כבר הרדמתם את כול הצופים בשרשור כי השפה טכנית שלכם , לי לפחות נשמעת כמו סינית :lol: . אז אם הכוונה להתווכח עם עצמכם אזי בסדר NOCK YOURSELF OUT :lol: , אבל אם הכוונה שהאודיופילים יבינו , אתם כבר מזמן בטריטוריה שאינה מוכרת לרוב האנשים :lol:

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 430
הצטרף: 20/01/2008 1:00

לינק להודעה

truejoker כתב:לא נעים לי לומר לכם , אבל אתם כבר הרדמתם את כול הצופים בשרשור כי השפה טכנית שלכם , לי לפחות נשמעת כמו סינית :lol: . אז אם הכוונה להתווכח עם עצמכם אזי בסדר NOCK YOURSELF OUT :lol: , אבל אם הכוונה שהאודיופילים יבינו , אתם כבר מזמן בטריטוריה שאינה מוכרת לרוב האנשים :lol:
:בירה:

motico
סמל אישי של משתמש
כתב
כתב
הודעות: 1467
הצטרף: 17/03/2005 1:00
מיקום: גבעתיים

לינק להודעה

Joshua_G
בדרך כלל, כן – הצדק אתך.
לא "בדרך כלל", אני הלכתי רחוק יותר. אני טוען שאין בכלל מעגל כזה.
תשובתי התייחסה למשוב שלילי כולל (גלובלי).
מעולה. אז נראה לי שכולנו מסכימים. רק נשאר לברר כמה דרגות זה גלובלי וכמה זה לא.
ואם כבר, אז נשאלת השאלה המתבקשת: האם מספר הדרגות ה"לא גלובלי" זה מספר קבוע או תלוי גם בטיב תכנון המעגל?
מוטי

ariekarp
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 582
הצטרף: 12/11/2005 1:00
מיקום: להבים

לינק להודעה

truejoker כתב:לא נעים לי לומר לכם , אבל אתם כבר הרדמתם את כול הצופים בשרשור כי השפה טכנית שלכם , לי לפחות נשמעת כמו סינית :lol: . אז אם הכוונה להתווכח עם עצמכם אזי בסדר NOCK YOURSELF OUT :lol: , אבל אם הכוונה שהאודיופילים יבינו , אתם כבר מזמן בטריטוריה שאינה מוכרת לרוב האנשים :lol:
אני צופה כאן מהצד וזה אחד השרשורים המרתקים ביותר. (i) (Y)

motico
סמל אישי של משתמש
כתב
כתב
הודעות: 1467
הצטרף: 17/03/2005 1:00
מיקום: גבעתיים

לינק להודעה

DigiSUN

בהנחה שהמעגל מתוכנן אופטימלי, הגדלת הזרמים לא ממש תעזור ל SR.

הקבל נמצא במעגל כדי לפתור בעיה.
אם המגבר (ללא משוב) מתברך בתחום תדרים רחב (מקצה לקצה), יש חשש שתדרים גבוהים יכניסו אותו למשוב חיובי, כלומר חשש לתנודות. הקבל מוריד מלאכותית את ההגברה בתדרים הללו כדי למנוע אי יציבות.
ניסיון להגדלת הזרם במסלול הקבל יגרום להגדלת ה SR (כמו שרוצים) אבל כפועל יוצא יגרום גם להרחבת תחום התדרים שלו. הרחבת תחום התדרים עלול להכניס בחזרה את המגבר לאזור עבודה לא יציב (נדנודים). כדי לייצב אותו, נאלץ להקטין את תחום התדרים כלומר להגדיל את הקבל.
הגדלת הקבל תקלקל בחזרה את ה SR.
ואם עקבת אחרי כל הנאמר אני מניח שהבנת שחזרנו לנקודת המוצא :עצוב: .

כמו שיוסי כתב לא פעם, הקונץ הוא למצוא בתכנון את הפשרה הכי טובה בין ההגברה, מהירות תגובה, עיוותים ויציבות המגבר.
מוטי

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 550
הצטרף: 25/07/2009 0:00

Re: כן בעיקרון

לינק להודעה

yosihary כתב:
DigiSUN כתב:יוסי,
מה שאתה אומר זה שהגדלת הזרם בראי הזרם של דרגת ההפרש - יכולה לשפר (או לתקן) את ה- SR, שהרי ה- SR הוא ביחס ישר לזרם זה (וביחס הפוך לקיבוליות).
האם הבנתי אותך נכון?
רק שראי הזרם אינו קובע את הזרם - תפקידו לגרום שהזרם יהיה שווה לחלוטין בשני ענפי הדרגה הדיפרנציאלית.

הראי חייב להיות מסוגל לבלוע את הזרם של הטעינה. את זרם הפריקה מספק הענף של הדרגה הדיפרנציאלית. אז ההגדלה מתבצעת באמצעות שני מקורות הזרם שיש במגבר

הנגד באמיטר של ראי הזרם יכול להגביל את כמות הזרם הנבלעת. שיטת שיפור אפשרית היא להחליף את זוג המראה בטנזיסטור כפול שמכיל זוג תאומים - מה שמאפשר להקטין או אפילו לבטל את נגדי הניוון בראי.
אוקיי,
עכשיו, יש מחיר להגדלת הזרם במקורות הזרם בפרופורציה כזו שתפצה על הגדלת הקיבול. הדבר מגדיל את זרמי הבסיס באותם סדרי גודל - כלומר עלול לגרום להגדלת זרמי Bias של המגבר, וזו עוד קטסטרופה. לא-כן?

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 550
הצטרף: 25/07/2009 0:00

לינק להודעה

motico כתב: הקבל מוריד מלאכותית את ההגברה בתדרים הללו כדי למנוע אי יציבות.
ניסיון להגדלת הזרם במסלול הקבל יגרום להגדלת ה SR (כמו שרוצים) אבל כפועל יוצא יגרום גם להרחבת תחום התדרים שלו. הרחבת תחום התדרים עלול להכניס בחזרה את המגבר לאזור עבודה לא יציב (נדנודים). כדי לייצב אותו, נאלץ להקטין את תחום התדרים כלומר להגדיל את הקבל.
הגדלת הקבל תקלקל בחזרה את ה SR.
motico,
תודה על ההסבר. אבל נדמה לי שהוספת הקבל אינה יכולה להקרא "מלאכותית", כי היא לא סתם מקטינה את ההגבר אלא גורמת להזזת הקוטב-ממש.
מכל וכל, איני ממש מכיר את הבעייתיות הזאת-דווקא. אשמח אם גם יוסי יתייחס לדברים אלה (כמו-גם לבעיית זרמי ה- Bias שהזכרתי בתגובתי הקודמת).

chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3331
הצטרף: 06/08/2007 0:00
מיקום: עפולה

לינק להודעה

יהושע,

כתבת:
אין דין סימולציה כדין מעגל חי.
סימולציה היא כלי עזר בשלב תכנון מעגלים, אבל אף פעם היא לא מחליפה מדידות על מעגל בפועל.
אין לי אלא להצדיק אותך ולכן תתעלם מהתוצאות של הסימולציה גם אם הם יחמיאו לך.
ישנם אנשים שיש להם את כל הידע וישנם כאלה שחסרים אותו. אני נמנה עם הסוג השני ולכן כלי הסימולציה הם חיוניים. אתה אולי יודע לתכנן מעגלים וניסיונך הוא רב וכנראה סימולציה רק יכולה להזיק לתכנון. גם זו שיטה. על זה כבר אמרו חכמינו: "לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד". אני יודע לאיזו קבוצה אני שייך ולא קשה לנחש.
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3471
הצטרף: 14/06/2008 0:00
מיקום: תל מונד

לינק להודעה

motico כתב:
תשובתי התייחסה למשוב שלילי כולל (גלובלי).
מעולה. אז נראה לי שכולנו מסכימים. רק נשאר לברר כמה דרגות זה גלובלי וכמה זה לא.
ואם כבר, אז נשאלת השאלה המתבקשת: האם מספר הדרגות ה"לא גלובלי" זה מספר קבוע או תלוי גם בטיב תכנון המעגל?
משוב מקומי הוא משוב של דרגת הגברה אחת.
משוב כולל הוא משוב מהמוצא למבוא של המגבר.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3471
הצטרף: 14/06/2008 0:00
מיקום: תל מונד

לינק להודעה

chalmh כתב:יהושע,

כתבת:
אין דין סימולציה כדין מעגל חי.
סימולציה היא כלי עזר בשלב תכנון מעגלים, אבל אף פעם היא לא מחליפה מדידות על מעגל בפועל.
אין לי אלא להצדיק אותך ולכן תתעלם מהתוצאות של הסימולציה גם אם הם יחמיאו לך.
ישנם אנשים שיש להם את כל הידע וישנם כאלה שחסרים אותו. אני נמנה עם הסוג השני ולכן כלי הסימולציה הם חיוניים. אתה אולי יודע לתכנן מעגלים וניסיונך הוא רב וכנראה סימולציה רק יכולה להזיק לתכנון. גם זו שיטה. על זה כבר אמרו חכמינו: "לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד". אני יודע לאיזו קבוצה אני שייך ולא קשה לנחש.
סימולציה היא כלי עזר בשלב תכנון מעגלים.
היא אף פעם לא יכולה להחליף מדידות מעשיות על מעגל ממשי, פיסי.
סימולציה לא יכולה להוכיח שום דבר – רק לסייע למתכנן בשלבי התכנון.
בברכה,
יהושע גומא

motico
סמל אישי של משתמש
כתב
כתב
הודעות: 1467
הצטרף: 17/03/2005 1:00
מיקום: גבעתיים

לינק להודעה

DigiSUN

הוספת הקבל מורידה מלאכותית את ההגברה כי זה מתחייב. המילה מלאכותית באה להראות שמקלקלים את תחום התדרים הגבוהים של המגבר במכוון.
כמו שכתבת, זה גם מזיז פאזה.

בוא נעשה סדר.
בלי הקבל המוסף, למגבר יש תגובת תדר מצוינת. הרבה יותר מ 1 מגה הרץ.

בתהליך הידוע אות הכניסה נכנס למגבר ומגיע ויציאה. עכשיו לוקחים חלק מהאות שביציאה ומחזירים אותו לכניסה בסטיית פאזה של 180 מעלות. זה למעשה המשוב השלילי. שני הוקטורים, אחד של אות הכניסה והשני של אות המשוב הפוכים בקוטביות ומתחסרים.
התאוריה יפה אבל למעשה זה לא בדיוק נכון. כאן צריך להיכנס לדקויות.

לכאורה אות הכניסה מתחיל ב 0 מעלות, מגיע ליציאה ב 0 מעלות וחוזר למשוב ב 180 מעלות. זה מה שהיינו רוצים, אבל בפועל החיים שונים.
כל רכיב הוא גם אוסף של קיבולים ולכן כל רכיב גורם לאות הכניסה לסטות קמעה בפאזה. כל דרגה נוספת בדרך גורמת להסטת פאזה נוספת. מה שמתרחש אמיתי זה שאות שנכנס למגבר ב 0 מעלות מגיע ליציאה בסטייה של כמה מעלות. אז השאלה כמה? התשובה כבר תלויה בתדר. ככל שהתדר יותר גבוה כך הסטייה יותר גדולה.

בא נניח שבתדר מסוים אות היציאה זז ב 20 מעלות יחסית לכניסה. כלומר כניסה 0 מעלות, יציאה 20 מעלות.
עכשיו מחזירים משוב ב 180 מעלות וקיבלנו סטייה בין הכניסה ליציאה בגודל של 200 מעלות. כל זמן שלא עברנו את ה 270 מעלות הכל בסדר.

להמשיך או שאני מעייף אותך?
מוטי

שלח תגובה

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”