תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?

איך משהו עובד? למה זה ככה?
chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3331
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: עפולה
נתן תודות: 38 פעמים
קיבל תודות: 69 פעמים

הודעה שלא נקראה #106 

יהושע,

כדי שאפשר יהיה להתייחס ברצינות לידיעות המקיפות שלך בסימולציות ויכולת הניבוי שלהן, מתי לאחרונה עבדת עם סימולטור P-SPICE או כל סימולטור אחר ויישמת מעגל אחרי הסימולציה ואפילו באודיו? מתי בנית מודל של רכיב? תאר לעצמך שאינטל או כל חברת צ'יפים אחרת היו מחכים לתוצאות של הרכיבים שלהם ללא יכולת ניבוי מצוינת (והדגש על מצוינת גם אנלוגית ולא רק דיגיטלית) של כלי הסימולציה. יהושע, תתעורר - "אנחנו לא בתקופת האבן". רק לסבר לך את האוזן, הסימולטורים מנבאים ביצועי מעגלים באחוזים גבוהים מאוד וכדי להיות זהיר וסלחני זה מעל ל-90% בתדרי RF גבוה מאוד כך שיכולות הניבוי שלהם בתדרי אודיו הוא "בדיחה". ברוך השם יש מאחורי רקורד זעום של פיתוח מעגלים בעזרת סימולטור ואחוזי ההצלחה שלהם ועמידה בספציפיקציות הוא גבוה מאוד ומעבר למספר שציינתי למעלה.

לילה טוב ועכשיו אני מתפנה קצת למוזיקה טובה ברשותכם. :island:
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

הודעה שלא נקראה #107 

chalmh כתב:יהושע,

כדי שאפשר יהיה להתייחס ברצינות לידיעות המקיפות שלך בסימולציות ויכולת הניבוי שלהן, מתי לאחרונה עבדת עם סימולטור P-SPICE או כל סימולטור אחר ויישמת מעגל אחרי הסימולציה ואפילו באודיו?
...
לפני 3 חודשים. קדם-מגבר מבוסס JFETs עם MOSFETs .
בברכה,
יהושע גומא

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

מצער אותי להשמע כמו יהושע אבל טעות

הודעה שלא נקראה #108 

motico כתב:DigiSUN

בהנחה שהמעגל מתוכנן אופטימלי, הגדלת הזרמים לא ממש תעזור ל SR.

ניסיון להגדלת הזרם במסלול הקבל יגרום להגדלת ה SR (כמו שרוצים) אבל כפועל יוצא יגרום גם להרחבת תחום התדרים שלו. הרחבת תחום התדרים עלול להכניס בחזרה את המגבר לאזור עבודה לא יציב (נדנודים). כדי לייצב אותו, נאלץ להקטין את תחום התדרים כלומר להגדיל את הקבל.
הגדלת הקבל תקלקל בחזרה את ה SR.
...
הנה למה:
אמרת שהקבל מקטין את ההגברה אכן כך בדיוק לפי הנוסחא הבאה:

G=gm/(2*pi*freq*C3 זה מוליכות חלקי מכפלת התדר באומגה.

ככל שהתדר גדל המכנה גדל וההגבר יורד. אם קבענו את C הגורם היחידי שישנה את תחום התדרים יהיה gm.

gm נקבע במעגל הזה על ידי ערכי R2 and R3 כל אחד מייצר gm לטרנזיסטור שלו בערך ששוה ל אחד חלקי gm

החלוקה תתן 10 מ"א לוולט לטרנזיסטור וראי הזרם מסכם את זה ל- 20. זהו ה- gm שנקבע במדויק על ידי נגד, וכך קבע בצורה מוצקה את ההגבר.

R4 קובע את הזרם בדרגה הדיפרנציאלית, ו- R13 קובע את הזרם בדרגת ההגברה TR4
וניתן לשנותם באופן חופשי ללא ההשפעה שחשבת, פרט למקרה שאם תוריד את הזרם בדרגה הדיפרנציאלית לערכים קטנים החל מפי 5 בערך ה- gm יתחיל לרדת באופן משמעותי.

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

מעולה

הודעה שלא נקראה #109 

DigiSUN כתב:יוסי,
מה שאתה אומר זה שהגדלת הזרם בראי הזרם של דרגת ההפרש - יכולה לשפר (או לתקן) את ה- SR, שהרי ה- SR הוא ביחס ישר לזרם זה (וביחס הפוך לקיבוליות).
האם הבנתי אותך נכון?[/quote

ראה תשובה קודמת עם הנוסחאות.
...

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 550
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 284 פעמים
קיבל תודות: 243 פעמים

הודעה שלא נקראה #110 

יוסי, על השאלה הזאת כבר ענית לי :)
מה שאמרתי בהמשך, זה שיש גם להגדלת הזרם מחיר: זה ישפר את ה- SR אבל יגרום גם להגדלת זרם ה- Bias של המגבר.

אם, נניח, נרצה לעשות קיזוז קוטב דומיננטי, ונראה שעלינו להגדיל את הקיבוליות בשני סדרי גודל. כתוצאה מכך, נצטרך להגדיל גם את הזרם בשני סדרי גודל על-מנת לשמור על ה-SR, אבל אז זרם ה- Bias יגדל גם הוא - בשני סדרי גודל - שזה משמעותי.

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

בהחלט לא נכון

הודעה שלא נקראה #111 

DigiSUN כתב:יוסי, על השאלה הזאת כבר ענית לי :)
מה שאמרתי בהמשך, זה שיש גם להגדלת הזרם מחיר: זה ישפר את ה- SR אבל יגרום גם להגדלת זרם ה- Bias של המגבר.

אם, נניח, נרצה לעשות קיזוז קוטב דומיננטי, ונראה שעלינו להגדיל את הקיבוליות בשני סדרי גודל. כתוצאה מכך, נצטרך להגדיל גם את הזרם בשני סדרי גודל על-מנת לשמור על ה-SR, אבל אז זרם ה- Bias יגדל גם הוא - בשני סדרי גודל - שזה משמעותי.
...
ניקח דוגמא את המגבר הזה:
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm#6

פרק 6 ציור 33.

הקבל C3 בערכו הנוכחי מגדיר קוטב דומיננטי ביותר, לכן אין צורך למגבר קיזוז נוסף.
בציור 1 תראה מגבר סטנדרטי פשוט שבו הקבל הוא 47. למרות הגדלה קיצונית של הזרמים, הוספת R2 ו- R3
החזירה את ההגברה למצב דומה. מעגל ראי הזרם מכפיל את ההגברה, אז הקבל הוגדל ל- 100.

לכל השינויים הללו אין שום קשר לזרם Bias. זרם זה מכיילים באמצעות PR1 (כתוב גם Set Bias)

בגרסאות אחרות חדשות הוגדלו זרמי שתי הדרגות הראשונות ל 12 ו- 10, מבלי שזה ישפיע על שום דבר אחר פרט להגדלת פוטנציאל ה- SR שיכול בתכן הזה להגיע ל- 60 וולט למיקרו ויותר.

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
הודעות: 40067
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1648 פעמים
קיבל תודות: 3885 פעמים

הודעה שלא נקראה #112 

כל התרגומים ש Joshua_G הציג קיבלו חיים משלהם בשרשור ייעודי.

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 550
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 284 פעמים
קיבל תודות: 243 פעמים

Re: בהחלט לא נכון

הודעה שלא נקראה #113 

yosihary כתב:לכל השינויים הללו אין שום קשר לזרם Bias. זרם זה מכיילים באמצעות PR1 (כתוב גם Set Bias)
...
יוסי, ברשותך אני מבקש לחדד פה נקודה מסוימת:
האם "אין קשר בין השינויים לזרם Bias", כדבריך, או שכן ישנה השפעה על זרם ה-Bias אבל ניתן לתקנו ע"י כיול באמצעות PR1?

הרי באופן כללי, ה- SR פרופורציוני לזרם באמיטר של דרגת ההפרש. הגדלת זרם זה כדי לשפר את ה-SR - גורמת להגדלת זרמי הבסיס של טרנזיסטורי הדרגה ההפרשית - מה שמשפיע על זרמי ה- Bias של המגבר. לפני שנעבור לפתור בעייתיות "חדשה" זו, האם אתה מסכים עם זה עקרונית?

robo7
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 601
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: קרית-אונו
נתן תודות: 57 פעמים
קיבל תודות: 68 פעמים

הודעה שלא נקראה #114 

.*
נערך לאחרונה על ידי robo7 ב 19/08/2009 23:11, נערך פעם 1 בסך הכל.

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 550
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 284 פעמים
קיבל תודות: 243 פעמים

הודעה שלא נקראה #115 

יוסי,
אגש לפואנטה שרציתי לומר.

ברשותך, אשמש רגע סנגור לאודיופילים שמצדדים בטענות שמקורן בדמגוגיה / בורות.
אלה טוענים, בין השאר, טענה לפיה השימוש במשוב שלילי מקלקל את ה-SR. במאמרך אתה שולל טענה זו, ועל-כך זכית לביקורת נוקבת (אך בלתי-מנומקת בעליל) מצד יהושע.

עכשיו, אתה אומר שטענה זו "פשוט לא נכונה", אולם מתשובותיך לשאלותיי (פיצוי על שינוי הקיבוליות בהעלאת זרם, כדי לקזז קטבים - דבר הקיים רק בתצורות משוב) אתה למעשה מסכים (לכאורה) שהבעייתיות הזאת כן קיימת, אך מסביר שיש יש לה פתרון פשוט.

אני חסיד השיטה המדעית וההנדסית, כבר זכיתי למחמאות בסגנון "טכנוקרט" / "טכנופיל". למרות זאת - קצת מפריע לי שאתה קובע שהטענה ש"משוב שלילי מקלקל את ה-SR" אינה נכונה, בעוד שמהסבריך משתמע שהיא אמנם נכונה למרות שקיימות דרכים הנדסיות לתקנה (העלאת ה-SR חזרה ע"י העלאת הזרם). נראה לי שיותר נכון לומר ש"קיים פתרון הנדסי לתופעה" מאשר "הטענה לא נכונה".

שים לב, תוקפים סובייקטיביסטיים "אופייניים" מצדדים בטענת קלקול ה-SR בדוגמתיות מבלי שהם יכולים להסבירה. אני מבקש הסבר מבחינה טכנית-לוגית בלבד. בלימודי מעגלים אנלוגיים למדתי שבאופן כללי במגבר שרת, ה- SR פרופורציוני ליחס בין זרם האמיטר שבראי הזרם התחתון של הדרגה הראשונה, לבין הקיבוליות הקיימת בין הדרגה הראשונה לשניה (הנוסחא מופיעה גם בערך בויקיפדיה (לינק)). אם יש לבצע קיזוז בשיטת הקוטב הדומיננטי, הדבר אמור להזיק ל-SR. אכן, קיימים פתרונות לכך והם מיושמים בהצלחה, אך לעניות דעתי יש להדגיש זאת במקום לסתור את התופעה בכללותה.

ariane
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 366
הצטרף: נובמבר 2005
נתן תודות: 28 פעמים
קיבל תודות: 18 פעמים

דוגמה מהחיים... מגברי darTZeel

הודעה שלא נקראה #116 

היום מתפרסמת באתר STEREOPHILE ביקורת שנושאה המגבר המשולב של חברת היוקרה השוויצרית darTZeel מדגם CTH-8550. המגבר, שמחירו $20,300, נאמן לגישת הפשטות של המתכנן ונמנע משימוש בלולאת משוב. הסוקר נהנה מהתוצאה. John Atkinson , שבדק במעבדה את המגברים של החברה, אהב את התוצאות הרבה פחות.
קישור לביקורת ולמדידות : http://www.stereophile.com/integratedam ... index.html

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

הודעה שלא נקראה #117 

נדרשת מיומנות ברמה הגבוהה ביותר כדי לתכנן מגבר הספק מצב מוצק ללא משוב שלילי כולל שגם יימדד בסדר וגם יישמע טוב.
בברכה,
יהושע גומא

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

האם ראית "הסבר טכני למשוב, רוחב סרט, קיזוז ו- SR."

הודעה שלא נקראה #118 

DigiSUN כתב:יוסי,

ברשותך, אשמש רגע סנגור לאודיופילים:
אלה טוענים, בין השאר, טענה לפיה השימוש במשוב שלילי מקלקל את ה-SR. במאמרך אתה שולל טענה זו, ועל-כך זכית לביקורת נוקבת (אך בלתי-מנומקת בעליל) מצד יהושע.

עכשיו, אתה אומר שטענה זו "פשוט לא נכונה", אולם מתשובותיך לשאלותיי (פיצוי על שינוי הקיבוליות בהעלאת זרם, כדי לקזז קטבים - דבר הקיים רק בתצורות משוב) אתה למעשה מסכים (לכאורה) שהבעייתיות הזאת כן קיימת, אך מסביר שיש יש לה פתרון פשוט.
...
למשוב השלילי אין השפעה על ה- SR.

מי שמוריד את ה- SR זה מערכת הקיזוז. אני נתתי דוגמא של קבל Cdom (קבל בודד). כמובן ישנם גם מגברים יותר מורכבים, שבהם יש יותר מקיזוז אחד.
במצב זה אני יכול לחבר את המשוב או לא, או לשנות אותו, וזה לא ישנה את ה- SR.
אז האמת היא שהקיזוז משפיע על ה- SR. ולא המשוב. כמובן שיש כאן קשר, אבל שוב כמו שזה נזרק, זה לא נכון.

בדוגמא של המגבר שהבאתי, ה- SR נקבע על ידי היכולת לטעון ולפרק את הקבל. אם היתה בעיתיותף הבעיה נפתרה לפני 30 שנה.

כל הטיעון של TIM מתבסס על מגבר עם SR איטי שלא מסוגל לעקוב אחרי טרנזיינטים מהירים באות השמע.

מגבר של 100 ואט למשל, שיש לו לפחות 40 וולט למיקרושניה, יעקוב אחרי כל טרנזיינט שיכול להתקבל מאות מוסיקה הכי מורכב.

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

Re: האם ראית "הסבר טכני למשוב, רוחב סרט, קיזוז ו- SR.&q

הודעה שלא נקראה #119 

yosihary כתב: כל הטיעון של TIM מתבסס על מגבר עם SR איטי שלא מסוגל לעקוב אחרי טרנזיינטים מהירים באות השמע.

מגבר של 100 ואט למשל, שיש לו לפחות 40 וולט למיקרושניה, יעקוב אחרי כל טרנזיינט שיכול להתקבל מאות מוסיקה הכי מורכב.
...
האם בדקת TIM במגבר כלשהו, או שזה רק בתיאוריה?
בברכה,
יהושע גומא

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

Re: בהחלט נכון חלקי

הודעה שלא נקראה #120 

DigiSUN כתב:
yosihary כתב:לכל השינויים הללו אין שום קשר לזרם Bias. זרם זה מכיילים באמצעות PR1 (כתוב גם Set Bias)
...
יוסי, ברשותך אני מבקש לחדד פה נקודה מסוימת:
האם "אין קשר בין השינויים לזרם Bias", כדבריך, או שכן ישנה השפעה על זרם ה-Bias אבל ניתן לתקנו ע"י כיול באמצעות PR1?

הרי באופן כללי, ה- SR פרופורציוני לזרם באמיטר של דרגת ההפרש. הגדלת זרם זה כדי לשפר את ה-SR - גורמת להגדלת זרמי הבסיס של טרנזיסטורי הדרגה ההפרשית - מה שמשפיע על זרמי ה- Bias של המגבר. לפני שנעבור לפתור בעייתיות "חדשה" זו, האם אתה מסכים עם זה עקרונית?
...
כאשר מדברים על Bias במגברים, אזי בדרך כלל נהוג לחשוב אוטומטית על הממתח שקובע את הזרם בדרגה הסופית. ואותו מכיילים על ידי PR.
זרמי הבסיס של דרגת ההפרש אכן יגדלו, ואין לכך קשר עם מה שנקרא BIAS של המגבר -זרם המנוחה בדרגה הסופית.
זרמי הבסיס הם גודל שתלוי בכל מיני גורמים, ובשביל לנטרל אותם נוקטים כמה פעולות:
א. קובעים שההתנגדות DC שרואה כל בסיס בדרגת ההפרש היא זהה.
על Rf1 ו- R4 להיות בערך שווה (כמו במגבר המתקדם ציור 33). כדאי גם לבחור ערכי התנגדות קטנים .
ב. טרנזיסטורים עם בטא גבוה.
ג. אם אפשר במא דומה בשניהם, ועוד גם Vbe דומה.

אי הקפדה על העקרונות הללו תגרום להופעת מתח DC שיורי ביציאה של המגבר, כאשר הוא חייב להיות קטן או אפס.

שלח תגובה

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”