כתבה על מסכי פלזמה בעיתון ידיעות אחרונות!

שליחה #41 14/03/2009 18:15

moco,
הדיון הזה (אם OOTB הוא רלוונטי או לא) ישן נושן ויש לו מקום בשירשור משלו.
אני מסכים איתך בנקודה שאם הלקוח לא מודע שהכיוונים משפיעים על התוצאה הסופית של הבחירה שלו, אז זה באמת לא משנה.
מה שאנחנו מנסים ללמד זה שאתה יכול:
1. לבחור משהו שנראה טוב בנסיבות הללו (גרמו למסכים האחרים להיראות רע כדי להדגיש מסך מסויים) ובנסיבות אחרות (OOTB אפילו) היה נראה פחות טוב מאחר.
2. שבהשקעה ומודעות קטנה יותר, אפשר היה להוציא ממסך אחר איכות טובה יותר.

תחשוב שאתה בא לבחור רכב משפחתי לנסיעה על כביש ומדגימים לך את המכוניות השונות על דרך דיונה.
ברור לך שהבחירה שתבחר בנסיבות הללו לא רלוונטית לך?

moco · שליחה #42 14/03/2009 18:27

מרטין,
אין בכלל ויכוח על הנקודות שאתה מעלה. אני בטח לא מאלה שקונה מוצרים כאלו על סמך כתבות בידיעות וגם לא ממליץ לעשות כן.
הדיון הוא על ההצדקה לכתבות כאלו. לדעתי, יש הצדקה, וזה למרות חוסר הדיוקים וההטעיות. המסר העיקרי הוא בכלל על ירידת המחירים. אגב, גם מוכרנים בחנויות יכולים להטעות באותו אופן ואף עלולים לעשות זאת מתוך אינטרס, אז הטעויות בכתבה זה נראה לי פחות חמור.

יש פה מקרה קלאסי שמומחה (ולצורך העיניין כולנו מספיק מומחים לזהות כמה שטויות שם), שרואה כתבה ברמה מאוד עממית ומייד נזעק על השגיאות, כאילו מי יודע מה קרה.

דבר חשוב שאפשר ללמוד מזה, זה איך להתיחס לכתבות בעיתון על נושאים שבהם אתם דווקא לא מבינים מהחיים שלכם, וזה כולל דיווחים מאירועים וידיעות פוליטיות. שם זה בכלל מבוסס לגמרי על אינטרסים ומניפולציות.

שליחה #43 14/03/2009 18:46

moco,
גם על הצורך בכתבות מהסוג הזה אין לנו ויכוח.
הויכוח היחיד הוא האם כדי לפנות למכנה המשותף הנמוך, חייבים לעשות טעויות, ועל זה אני מניח שגם אנחנו מסכימים...

moco · שליחה #44 14/03/2009 19:08

מסכימים על הרצוי, אך אני מניח שמסכימים שהמצוי שונה. מה לעשות. מי שכותב בעיתון הוא עיתונאי ולא גיק של ק"ב, ואני לא חושב שגם עם כל הרצון הטוב של העיתונאי(ת), הם יבינו את כל הנאמר להם (בהנחה שלא מטעים אותם במכוון).
בשביל מי שמתעניין יותר יש אתרים כמו זה.

Trip · שליחה #45 14/03/2009 19:11

moco כתב: דבר חשוב שאפשר ללמוד מזה, זה איך להתיחס לכתבות בעיתון על נושאים שבהם אתם דווקא לא מבינים מהחיים שלכם, וזה כולל דיווחים מאירועים וידיעות פוליטיות. שם זה בכלל מבוסס לגמרי על אינטרסים ומניפולציות.
...

הנקודה הזו היא משהו שהעלתי גם ממקודם, ושממש מקומם אותי. המשמעות היא שאני לא יכול לקרוא משהו בעיתון מבלי לחשוד קודם - מה האינטרסים של הכתב/עיתון ומה רצו לקדם פה, ולמה. וכמו שאמרת, זה נכון לכל כתבה פוליטית, חדשותית, כלכלית וחדשותית.
זה בולט במיוחד בכותרות של כותבות שנועדו כביכול להציג את נושא הכתבה, ובפועל מהוות הקצנה מאוד חד צדדית של ענין מסויים.

moco · שליחה #46 14/03/2009 19:26

Trip,
להירגע

, זה לא צריך לקומם אותך. זה פשוט חלק מהקיום האנושי. אי אפשר לשנות את זה.
האינטרסים הסמויים של העיתונאים זו הבעייה הקטנה יותר. הבעייה העיקרית זה המניפולציות של בעלי אינטרסים (פוליטיקאים, אנשי עסקים, מוכרי LCD של גרונדיג) תוך שימוש בעיתונאים.

אין פתרון לזה חוץ מלקרוא מגוון דיעות ודיווחים.

ארז_וחני · שליחה #47 14/03/2009 20:37

moco כתב: הדיון הוא על ההצדקה לכתבות כאלו. לדעתי, יש הצדקה, וזה למרות חוסר הדיוקים וההטעיות. המסר העיקרי הוא בכלל על ירידת המחירים. אגב, גם מוכרנים בחנויות יכולים להטעות באותו אופן ואף עלולים לעשות זאת מתוך אינטרס, אז הטעויות בכתבה זה נראה לי פחות חמור.
.
...

מותר לכתבה שתהיה חובבנית והמשמעות היא שההסברים יהיו שטחיים ופשטניים. אבל זה ממש לא נותן לגיטימציה להטעיות ולפרסומות סמויות שאינן נכונות (גרונדיג כאחת ה"מובילות" בשוק...)
לזה אין הצדקה ואסור להסכים עם התנהגות "עיתונאית" כזאת.
אם זו הייתה כתבה "מוזמנת" או מדור פרסומי - ניחא.
אבל מדובר במדור צרכנות - זה המדור ששומר על האזרח הקטן ועוזר לו. זה רק מגדיל את תחושת חוסר האמינות של הכתבה ואת הזלזול באזרח הפשוט.
אגב, אם כל המסר הוא לדווח על מגמה של ירידת מחירים אז בשביל מה צריך להסתבך בהסברים שגויים של מונחים בסיסיים ולתת במה לפרסומות?

moco כתב: דבר חשוב שאפשר ללמוד מזה, זה איך להתיחס לכתבות בעיתון על נושאים שבהם אתם דווקא לא מבינים מהחיים שלכם, וזה כולל דיווחים מאירועים וידיעות פוליטיות. שם זה בכלל מבוסס לגמרי על אינטרסים ומניפולציות.
...

בנקודה זו אני מסכים איתך. צריך תמיד לזכור שהכתוב בעיתון זה ממש לא תורה מסיני.
ארז

רונן · שליחה #48 14/03/2009 21:23

אני דווקא חושב שקריאת כתבה בעיתון משפיעה על החלטת הרוכש ההדיוט ברכישת מוצר ,
כמו גם קבלת מידע מאתרים ייעודיים באינטרנט ,

ואם אתייחס לעניין המסכים , עלי להתוודות כי לגבי , בבואי היה להחליט איזה מסך לקנות ,
קראתי ועיינתי כאן בפורום , בהמלצות /חוו"ד /סקירות של גולשים ,
כולם ללא יוצא מן הכלל קבעו כי פיוניר נחשב למותג על בפלזמות ,

עם המידע הזה , הלכתי למספר חנויות , וגם שם הללו את הפיוניר ,
כך שבעצם רכשתי את הפיוניר והושפעתי מאינפורמציה שקיבלתי מהגורמים הנ"ל , ואפילו לא ראיתי את הפיוניר שלי בשידורי HD עד רגע זה .

נכון להיום , כל המהללים צדקו , אינני מתחרט כלל על הרכישה ,

ולמרות זאת אני חושב שלגבי כתבה בעיתון ובכל אמצעי תקשורת אחר , תיתכן מגמתיות באינפורמציה ...

moco · שליחה #49 14/03/2009 21:32

ארז_וחני כתב: מותר לכתבה שתהיה חובבנית והמשמעות היא שההסברים יהיו שטחיים ופשטניים. אבל זה ממש לא נותן לגיטימציה להטעיות ולפרסומות סמויות שאינן נכונות (גרונדיג כאחת ה"מובילות" בשוק...)
לזה אין הצדקה ואסור להסכים עם התנהגות "עיתונאית" כזאת.
...

אני לא חושב שהמילים לגיטימציה והצדקה, רלוונטיות פה.
אם אתה מצפה שכתבה כזו בעיתון לא מקצועי תהיה על טהרת האמת והאוביקטיביות, אז לדעתי הבעייה היא קודם כל בציפיות. לרצות שכך יהיה גם אני רוצה, אך זה לגמרי לא מציאותי.

יצירת כתבה כזו מתנהלת משהו ככה:
העיתונאית הולכת לחנות שמוכרת טלויזיות כדי לקבל מידע. סה"כ התנהגות סבירה, הרי אינינו רוצים שתמציא דברים סתם במשרד.
איך היא בוחרת את החנות איני יודע, אך לא מדובר בסקר צרכני גדול שכולל מספר חנויות מתחרות.
בחנות מספרים לה מה שמספרים והיא כותבת את זה (בתקווה שהיא לא משבשת יותר מידי דברים בדרך).

אם אתה רוצה שכל כתבה כזו תכלול עבודת מחקר מקיפה גם על המידע הטכני וגם על כל המותגים, אז אתה בעצם אומר שאינך רוצה כתבות כאלו בכלל ב"ידיעות".
ואומנם, אני באמת לא ממליץ לך לקבל מידע מסוג זה ב"ידיעות".
מה לעשות, ויש כנראה מספיק קהל שדווקא כן מעוניין בכתבות כאלו.

אני, חוזר, המידע השגוי בכתבות כאלו זה החלק הכי פחות חשוב במידע שגוי ומטעה בעיתונות.
אז כתבו שגרונדיג אחת ה"מובילות" בשוק. אז כתבו. שאלה יהיו הצרות שלנו

שליחה #50 14/03/2009 21:36

moco,
אתה אפילו לא בכיוון.
מי שמזיז את החוטים מאחורי הקלעים של העיתונות אלו היחצ"נים.

moco · שליחה #51 14/03/2009 21:43

MartinHSabag כתב:moco,
אתה אפילו לא בכיוון.
מי שמזיז את החוטים מאחורי הקלעים של העיתונות אלו היחצ"נים.
...

במה זה סותר את מה שכתבתי?
לא התייחסתי למה המניע לכתיבה מלכתחילה, וגם ציינתי שאיני יודע איך היא בוחרת את החנות. ("איני יודע" - הכוונה לכתבה הספציפית).

רציתי להדגיש מאיפה הנתונים על גרונדיג וכו. מגיעים, ואת זה שזה לגמרי לא "כתבת תחקיר" מקיפה.

gulmer · שליחה #52 15/03/2009 11:03

moco כתב: יצירת כתבה כזו מתנהלת משהו ככה:
העיתונאית הולכת לחנות שמוכרת טלויזיות כדי לקבל מידע. סה"כ התנהגות סבירה, הרי אינינו רוצים שתמציא דברים סתם במשרד.
...

אבל למה היא לא יכולה לשבת במשרד, להיכנס לאתר מתמחה כזה או אחר (נניח hometheater, סתם לדוגמא) ולהעלות קצת שאלות בפורומים מול אנשים מהתחום?
הרי זו כל משמעות העבודה העיתונאית: לבצע תחקיר כמו שצריך. למה לסגור עניין בזה שהולכים לחנות שבה בטוח מנסים לדחוף מוצר כלשהו?

MartinHSabag כתב:moco,
תחשוב שאתה בא לבחור רכב משפחתי לנסיעה על כביש ומדגימים לך את המכוניות השונות על דרך דיונה.
...

האמת? זה קצת מזכיר לי המלצות פה בפורום על השחור היותר שחור משחור של טלוויזיות הפלזמה, ואת כל האזכורים שטלוויזיות LCD בתנאי תאורה של חושך מוחלט (כולל להוציא את המטען של הפלאפון מהשקע) בחיים לא יתנו את אותם השחורים.

moco · שליחה #53 15/03/2009 11:19

gulmer,
ברור שאפשר לעשות עבודה עיתונאית יותר טובה.
אני רק אומר שהציפייה למצוא עיתונאות יותר טובה בכתבה על מסכים ב"ידיעות" היא לא ריאלית.

תראה, זה כמו שתצפה בטלויזיה של גרונדיג ותשאל "למה הם לא יכולים לייצר טלויזיה יותר טובה?"

כן, הם יכולים אם היו רוצים, אך זה לא חשוב להם ואולי לא כדאי להם. יש טלויזיות אחרות יותר טובות.
ובהקבלה: "ידיעות" לא רוצים להתעסק עם כתבות צרכנות אוביקטיביות ומקיפות. זה לא חשוב להם ואולי לא כדאי להם. יש מקורות מידע אחרים, (כמו אתר זה, למשל.)

כמו שיש מקום לטלויזיות של גרונדיג בעולם (ועובדה, רוכשים אותן) , כך יש מקום לכתבות כמו של "ידיעות", (עובדה, קונים את ידיעות או גולשים לYNET, וקוראים אותן).
מה שאירוני בכל העסק, זה שנראה לי שמי שקורא את הכתבה של "ידיעות" ביתר הקפדה, ושם לב לכל משפט, זה רק אתם

ארז_וחני · שליחה #54 15/03/2009 12:00

moco ,

הגישה שלך מקבלת עבודה עיתונאית ירודה, שלא לדבר מגמתית, במסווה של כתבה צרכנית.
לדעתי זו עבודה בעיניים (ולא עבודה עיתונאית) וחבל שחלק מהציבור מקבל גישה זו כגזרה משמיים.
אני לא מתווכח שאלו הן העובדות. זה עדין לא מהווה בעיני ארגומנט לקבל אותם.
אם נשתעשע בגישה זו, אז אפשר גם לקבל מקרי אונס כדבר שקורה בחברה אנושית. מה לעשות שמשיכה מינית הייתה מאז ומעולם וגם מקרי אונס היו ומן הסתם עוד יהיו. אז מה, זה הופך את זה למשהו שצריך להשלים איתו?
אני יודע שזו דוגמא קיצונית ביותר ואין לי כוונה לפתח דיון על זה. זו רק דוגמא קיצונית להמחשת הבעיתיות בגישה של "ככה זה במציאות והציפיה שיהיה אחרת היא לא ריאלית".

נחזור לכתבה -
אם הכתבת הנכבדת לא מסוגלת להוציא כתבה נכונה (אפילו שתהיה שטחית ובסיסית) היא יכולה פשוט לא להכין אותה.
בכל מקרה, כתבה כזו ראויה בעיניי לגינוי ואף לזלזול גמור מהטעם הפשוט שהכתבת בעצמה מזלזלת בקוראיה בכך שהיא מגישה לקוראים כתבה ממוסחרת ומטעה באצטלה של כתבה צרכנית.

חבל רק שיש קוראים שיאמינו לכתוב בה ויולכו שולל....

אגב,
הדוגמא שלך לגבי גרודיג ממש לא מתאימה. זכותה של חברה לייצר מוצר שלא יהיה בטופ של הטופ אלא מופנה לפלח שוק ביניים (או נמוך). אין בזה שום בעיה צרכנית.
אם ידיעות רוצה לפרסם מוצרים או חברות מסוימות - מדוע שלא יעשה כתבה פרסומית? מדוע זה צריך להיות במדור צרכנות?

ארז

שליחה #55 15/03/2009 12:06

moco,

זה ממש לא נכון. כשאני, רן לוי, אורית זרובבל, או ליאור כותבים מאמר על מסכים זה לא נראה ככה, וידיעות פרסמו לא מעט מאמרים איכותיים בעבר (ולא רק הם).

הבעיה היא כשלוקחים כתב שטחים או כתב צרכנות עם אפס רקע בתחום ומפילים עליו משימה בד"כ הוא פונה ליחצ"נים (אלא אם כן היוזמה לכתבה בכלל הגיע מהיחצ"נים הללו, מה שקורה לא פעם) והם מביאים לו ציטוטים מכל הגורמים המסחריים שהם רוצים לקדם ומזה יוצא איזה מיש מש. בתחומים שהם לא טכנולוגיים, אתה רואה הרבה יותר סינון של דברים כאלה. כשמדובר בנושאים טכנולוגיים, אם הכתב/ת לא מכירים את הנושא הם פשוט מעבירים את המידע כמו שהוא שזה לא ממש שונה מלפרסם הודעות לעיתונות כמו שהם או "מידע פרסומי" (שזה סבבה, רק כדאי שזה יהיה כתוב איפה שהוא).

הטענה שלי היא שאנחנו לא צריכים להשלים עם עיתונות חובבנית (או כל דבר חובבני, בעצם).

moco · שליחה #56 15/03/2009 12:39

ארז_וחני,
טוב, ממש לא הגזמת:-)
למרות שציינת בעצמך שהדוגמא קיצונית, כנראה שלא שמת לב שהיא כל כך קיצונית שהיא פשוט לא קשורה ולא מהווה בכלל דוגמא לנושא בו אנו דנים.
הטענה שלי היא פשוטה. זאת המציאות וזו לא מציאות כל כך נוראה (כמו אונס) שיש טעם בכלל להיאבק בה.
יש כל כך הרבה דברים (שנובעים מהטבע האנושי) שאולי צריך לנסות לשנות, שפשוט מגוחך להתייחס לנושא של כתבות חובבניות/מוטות/מוטעות בתחום צריכת הטלויזיות בשפה כמו "ראויה בעיניי לגינוי ואף לזלזול גמור".
קצת פרופורציות.
ל"ידיעות", כמו לגרונדיג, מותר לייצר מוצר ירוד.
כמו שאיני קונה גרונדיג, איני מתיחס לכתבות צרכניות ב"ידיעות".
למי שכן קורא וכן מושפע ואח"כ הולך וקונה גרונדיג, לא קורה שום אסון, תאמין לי. הוא דווקא די מבסוט מהגרונדיג שלו ו lives happily ever after

oferlaor,
(קודם כל, לא טענתי שכל כתבה ב"ידיעות" בהכרח תהיה מסוג זה, אז לא ברור מה לא נכון. רוב הכתבות כאלה ומכאן דברי על ציפיה.)
למה אנחנו לא צריכים להשלים עם זה? מה קרה?
אתה גם אומר לא להשלים עם "כל דבר חובבני"? אתה רציני? כל דבר בעולם צריך להיות איכותי וברמה?

אני חושב שכתבתי את זה מקודם, מה שקורה פה בדיון די משעשע כי זה קורה כל פעם שמומחים למשהו קוראים משהו לא ברמה ומוטעה בתחום הבנתם ומזדעקים כאילו פגעו בקודש הקודשים.
חיזרו למציאות, העיניין שלנו במוצרי אלקטרוניקה זה נחמד, אבל הוא ממש ממש לא מהנושאים החשובים שאנשים מתעסקים איתם בחייהם. אל תהפכו את זה למשהו שבגללו "מגנים" ו"לא משלימים".

שליחה #57 15/03/2009 12:57

moco,

מקובל עלי לחלוטין.

ארז_וחני · שליחה #58 15/03/2009 15:43

moco כתב: ל"ידיעות", כמו לגרונדיג, מותר לייצר מוצר ירוד.
כמו שאיני קונה גרונדיג, איני מתיחס לכתבות צרכניות ב"ידיעות".
למי שכן קורא וכן מושפע ואח"כ הולך וקונה גרונדיג, לא קורה שום אסון, תאמין לי. הוא דווקא די מבסוט מהגרונדיג שלו ו lives happily ever after
.
...

אתה יודע מה? אני מוכן לקבל את הגישה שגם לידיעות מותר לייצר מוצר ירוד.
אבל יש הבדל - כאשר אני קונה מוצר ירוד אני משלם בהתאם מחיר נמוך אולם זה לא כך בעיתונות.
אין לי בעיה אם אדם קרא את הכתבה וקונה בהשפעתה מוצר ירוד ומשלם מחיר נמוך כל עוד הוא מודע לכך.
הבעיה עלולה להיות לגבי אדם שסבור שהוא קונה מוצר איכותי ("היה כתוב במדור צרכנות ולא בסתם מודעת פרסומת...") והוא לא ידע שמדובר במוצר ירוד ולא התכוון לרכוש מוצר כזה ירוד. אני מקווה שהאנשים בארץ לא עד כדי כך תמימים ואפשר לקוות שאנשי המכירות דואגים לתת לקונה הפוטנציאלי נתונים נוספים (ולא רק מה שכדאי להם....).

בכל מקרה, זה אכן לא נושא שצריך להימצא ברומו של עולם אבל התרגיל / ויכוח היה מעניין

חן חן,
ארז