כיוון מערכת צבעים ותמונה דרך HTPC

הקדמה :

דרך מקודדים ניתן לקבל ולשפר צבע שמוקרן למסך לסרטים בכל הרמות
עם מנגנון שנקרא " ITU-R BT 709 "
מנגנון צבע בא בעצם לשפר צבעים במיוחד לסדרות HD וסרטי HD שמתחילות ברזולוציה 1280X720 !!!
למרות זאת ראינו במבדק הזה , שמנגנון זה יכול להיטיב גם עם סרטים שמגיעים ברזולוציה נמוכה יותר ,לניסיונכם .

מטרתו של מנגנון זה ואלמנטים עקיפים -ניתן לקרוא במאמרים הללו :
http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB
http://en.wikipedia.org/wiki/YCbCr
http://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709
http://www.cable.co.il/Page.asp?page=203

רצ"ב התמונה של המקודד " ITU-R BT 709 " והיכן יש לשנותו בחבילת FFDSHOW
http://img522.imageshack.us/img522/2022/10331883hf1.jpg

מדריך זה בא להדריך כיצד ניתן לכוון ולקבל צבעים איכותיים יותר לסרטים HD /סדרות HD ועוד ...
המנגנון הנ"ל בא לשפר את הצבעים בכל המסכים
( טיב ואיכות הצבע נמדד באיכות המסך / כרטיס מסך / כבל / מעבד מחשב ).


החומרים / כלים :

* מקודד החדש שלKLITE וכיוונו לפי המדריך ( לא נבדקו מקודדים אחרים )
* כבל - קומפוננט / DVI / HDMI ( כיוון לפוגרסיב 720P1080 P רק יוסיף לחדות הצבע בכל פיקסל )
* סרטים HD /סדרות HD / סרטים מכל סוג .
* מסך שתומך ב-24 ביט לפחות
(מסכי xvYCC יזכו לקבל איכות צבע משופרת מאוד בין 24-48BIT עפי
מנגנון שקיים להם בטלוויזיה ) ,מסכים שתומכים בפוגרסיב רק יוסיפו לאיכות .
* כרטיס מסך - ישנם סוגים שונים נבדקן כרטיסים מסדרה 8 של נבידיה וכן 2/3 של ATI שתומכים ב- sRGB
* מערכת ווינדוס - ויסטה ( לא נבדק מערכת XP )
* נגן - WMP11

כיוון חבילת המקודדים :

אנחנו כאן נשתמש בחבילת מקודדים KLITE (לא נבדקו מקודדים אחרים ).
יש כאן אלמנטים נוספים שאמורים לעזור לנו לראות תמונה טובה יותר.
מומלץ להסיר את כל המקודדים שישנם במחשב לפני ההתקנה ולנקות רגיסטרי עם תוכנה יעודית לאחר ההסרה כגון :
http://www2.ashampoo.com/webcache/html/ ... 1606__.htm

יש לא לשכוח להביא את הטלוויזיה וכרטיס המסך את הצבעים / קונטרס /בהירות ועוד למצב ברירת מחדל !
לפני הבדיקה שלכם ורק לאחר כל השינויים שביצעתם במקודדים כפי שנראה ב- "כיוון חבילת המקודדים " .
ניתן לכוון ידנית קונטרס / בהירות / צבעים .

מופיעים כאן בקובץ מספר תמונות לפי סדר כרונולוגי שיש לשנות במקודדים :
http://rapidshare.com/files/89121918/__ ... _.rar.html


סוגי הסרטים שכדי להפעיל את מנגנון" ITU-R BT 709 "

אין כאן כללים ברורים !!!
כל אחד עם טיב החומרה שלו יוכל לבדוק את האיכות ולפי רעות עינייו יחליט .
אני מביא לכאן מספר דעות של אנשים שבדקו זאת :

1. סרטי HD - באיכות 720P -1080P איכות צבעים עלתה ,חדות התמונה לא נפגעה ( DIVX / XVID / H264 )
1.1. סרטי HD אנימציה מרמה 720P -1080P איכות הצבעים עלתה ,חדות תמונה לא נפגעה .

הערה :
יש לציין שישנם סרטים HD שלא צולמו ב- 24 BIT ואיכות הצבע עלתה עם מקודד הצבע
ויש סרטים/סדרות שצולמו ב- 24 BIT שנראו מדהים ברמה אחת מעל הנורמה לפי איכות המנגנון (xvYCC ) שבטלוויזיה .

2. סרטי ( DVDRIP -(DIVX/XVID רמת הצבעים עלתה בגוונים ירוק / צהוב / אדום / צבע הפנים היה טבעי
יותר
אך כאן נראו הבדלים בחלק מהמסכים בקטעים חשוכים הקונטרס ירד כנראה לאור עומק הצבעים שמנגנון
" ITU-R BT 709 " נתן
הצבע עבר את הרוויה של צבעים רבים התלוננו על קונטרס נמוך ,
חלק מהאנשים לאחר הסתגלות עדיין נהנו מהתמונה / חלק לא הצליחו להתרגל לקונטרס נמוך ולא ראה
תועלת ביותר צבע .

3. סדרות אנימציה / סרטי אנימציה מכל סוג נראו טוב כל הצבעים (דו מימד ותלת מימד )

4. סדרות TVRIP / סדרות PDTV 350MB / PDTV 700MB
עומק הצבע היה מעל שיכול הסרט לקבל וקטעים רבים לא נראו טוב והצבע רווי , קטעים חשוכים נראו לא טוב
חוסר דיוק בצבע , רעשי רקע , אך היו סרטים שנראו טוב לאחר התרגלות .
4.1 סדרות אנימציה נראה איכות צבע ברמה גבוהה ,אך היה חוסר דיוק בצבע בסדרות שרמת ההקלטה נמוכה .

הערה :
למרות זאת בכיון המסך האלמנטים בו ניתן לשפר קונטרס ובהירות וישנם אנשים שאהבו את התוצאות
ולא יכלו לחזור לברירת מחדל שמגיעים המקודדים " ITU-R BT 709 "

5. סדרות HDTV 720P - נראו נפלא צבעים חיים וחדים .

6. סדרות HDTV 350P - חלקם נראו קטעים טובים כאשר התמונה מוארת , בכולם קונטרס ירד , בתמונה חשוכה קונטרס נראה לא טוב .

הערה :
חלק מהאנשים לאחר התרגלות עדיין נהנו מהתמונה / חלק לא הצליחו להתרגל לקונטרס נמוך , בחלק
מהמסכים היה ערפל צבעים לא נעים לעין , יש לציין שגם איכות ההקלטה חשובה .



לסיכום :

כל חומרה שלכם מנצלת את המנגנון " ITU-R BT 709 " לפי המגבלות שלה .

ניתן לראות חד משמעי איכות משופרת בצבעים דרך טלוויזיות LCD שניבדקו .


כל אחד יכול לנסות לשפר ולראות עד כמה אלמנט זה מועיל לו !
את המדריך הנ"ל ניסינו על חומרה :
כבלים HDMI TO HDMI תקן 1.3 "Deep Color " רמת צבע 36BIT וכבל אחד תומך ב-48 BIT
כבל קומפוננט איכותי ( חיבור HDTV /קומפוננט מכרטיס מסך למסך )
מעבדים כפולים במחשב
טלוויזיות /מקרן קדמי שתומך ב- 1.3 HDMI עם מנגנון (xvYCC )
כרטיסי מסך התומכים ב-SRGB + רזולוציה 1080P +
Two integrated 400 MHz 30-bit RAMDACs+
HDMI output support

אין דבר זה אומר שעם חומרה אחרת דבר זה לא יעבוד ! באם טוב יותר או פחות ! להחלטתכם .

1. על טלוויזיות פלזמה לא ניבדק איכות זאת ולכן אני ישמח לשמוע דיעות ???
2. על טלוויזיות LCD ללא כבל HDMI 1.3 ( ללא מנגנון xvYCC ) לא נבדק המדריך הנ"ל ,אני ישמח לשמוע דיעות ???
3. למביאים את דעתם אנא תנו מידע עם הציוד שבדקתם איתו כדי שאחרים יוכלו להבין ללמוד ולהבין .

א. טלוויזיה סוג ודגם ???
ב. כרטיס מסך דגם ???
ג. סוג הכבל ומחבר ???
ד. סוג מעבד של המחשב דגם ???
ה. סוגי סרטים פורמט , רזולוציה של הסרט ???
ו. רזולוציה שמכוון כרטיס המסך ???

א. תודה על המאמר, הנושא מעניין למדי ונשמע חשוב לחווית הקולנוע הביתי, נראה כי הושקע מאמץ בכתיבתו ואיסוף נתונים.

ב. אודה לך באם תוכל לפרט ולהסביר מספר מונחים שהזכרת במאמר, ואת הקשר ביניהם ומידת השפעתם על התמונה שאני אקבל בסופו של דבר:

1. מנגנון שנקרא " ITU-R BT 709 " - מה זה??
2. צבעים איכותיים - איך אני יודע אם הצבעים אצלי איכותיים?
3. מסכי xvYCC יזכו לקבל איכות צבע משופרת מאוד בין 24-48BIT - מה זה אומר? איך אני יודע אם זה קיים במקרן/מסך שלי? איך זה עוזר לי?
4. sRGB
" .5ניתן לכוון ידנית קונטרס / בהירות / צבעים. " - לא הבנתי, איך לכוון, סתם לשחק עם זה?
6. "איכות צבעים עלתה. " - איך יודעים?
7 "שישנם סרטים HD שלא צולמו ב- 24 BIT." - איך אני יודע אם סרט שלקחתי מהספריה צולם ככה? למה זה טוב לי??
8. "תקן 1.3 "Deep Color " רמת צבע 36BIT" - מה זה? איך אני יודע אם יש לי כזה?

טוב, אני מניח שיש לי עוד שאלות אבל אם תוכל להסביר לי את הנושאים עליהם שאלתי נראה לי שאני כבר אבין את העניין.

תודה.

1 צורף למאמר 4 מאמרים שמדברים על מקודד צבעים זה שנהוג לעבודה עם התקן של
HDTV
וכן עובד נפלא עם התקן לשידור sRGB

2. צבעים איכותיים - הם צבעים עמוקים ,ברורים , צבעוניים חיים יותר שרואים דרך סרטים
וזה לעומת הצבעים שראית קודם , בעלי מסך
xvYCC מרגישים מיד בהבדל .

3. ביקשתי בסוף המאמר פרטים על החומרה שלך ???
ומה לצרף כדיי להבין איזה חומרה יש לך ???
לא צירפת שום פרט ???
xvYCC אלמנט זה רשום החוברת על הטלוויזיה .

4. בעלי מסך
xvYCC יש להם אפשרויות לכוון קונטרס עמוק ,
RGB OFFSET /GAIN RGB /xvYCC
ועוד...

5. כל החומר לגבי SRGB רשום במאמרים

6. איזה סרטים לקחת מהסיפרייה ???

REC709 הוא התקן שצריך להתשמש בו עבור תכני HD שמשודרים על גבי מסך HD.

אגב, אם כבר אתם שם - אז למה לא לעבוד במצב FULL RANGE (כלומר כל הטווח של RGB במקום להוריד את הטווח ל-16-235 בלבד)?

כמו כן, הייתי אישית מציע לכל מי שצריך כיול לכייל באמת את המחשב/מסך שלו. רכישה של ציוד כמו SPYDER 2 זה לא יותר מדי כסף למי שרוכש מחשב חדש, וזה מוודא שמה שאתם רואים זה באמת מה שהמחשב חושב שאתם רואים...

1. FULL RGB - עובד נפלא רק תכנים של HD 720P ומעלה
וגם כאן היו פישולים כי המקליט עובד בתוכנות עצמיות ושילובים שהוא קובע ללא תקן אלה תביעת עין .
ולכן כדי לא לשחק כל הזמן עם הפורמט ממליץ לאוכלוסיה בגדול על YV12 למבינים יותר תנסו על תכנים גם
FULL RGB ולשנות ל -24 /32 BIT כפי שבתמונה בסעיף 1.2

1.1 דרך הפורום אני פונה למגוון אוכלוסיות , ושמנו לב
שהיו תכנים של DVDRIP או 350P ומטה
שתכנים אלו נראו לא טוב עם RGB פשוט עודף צבע , הצבעים עברו את שלב הרוויה
ודווקא כיוון YV12 באופן כללי לכל התכנים היה סביר וגם איכותי

פשוט לשגע אנשים שצריך פעם FULL RGB ופעם YV12
זה יהיה מסובך מידי ואנשים יתבלבלו

1.2 דרך הגב מי שרוצה לכוון את הסרטים שלו
ל- RGB 32 או 24
או YV12
יוכל לבצע דרך המסך הנ"ל

http://img227.imageshack.us/img227/2192/36945695io4.jpg

לסמן V
ולשמור עדיף גם לבצע ריסטארט למחשב אחרי שינויים לפעמים לא ניתפס השינוי
ולוודא לאחר מכן שהשינוי מופיע ולא חזר לברירת מחדל

1.3 יש לזכור התכנים באינטרנט הם עבודה ביתית
שמבוצעת ללא תקן !
בתוכנות שונות ומשונות !
ולפעמים גם RGB 32/24 יכול לגרום לרווית צבע / עודף צבע שגורם לצבעים להשחיר / להצהיב
יש לזכור סרטי BLURAY מגיעים בתקן ורמה בדוקה ומכוונת , כמה אנשים רואים סרטים מכוונים בתקן ???

יש שוב לציין שהבדיקה נערכה כמו שכתוב על מסכי XVYCC
ויתכן שדווקא מסכי 24 BIT התוצאות יהיו טובות יותר ...

ולכן ביקשתי לכתוב חומרה שנוסתה עם מדריך זה
ולרשום את התוצאות שהתקבלו כדי שכולנו נוכל ללמוד .

2. לגבי SPYDER 2
לא מכיר אישית

עפ"י מה שקראתי
Spyder 2 Pro

מכשיר שיכול לכייל בהירות , קונטרס , בדיקת לבן
,בדיקת שחור , טמפרטורה צבע


לגבי טיב של האיכות של המכשיר יש שיגידו כן או לא
אבל כל ההתאמות הללו ישנם כבר
בכרטיס מסך של NVIDIA לדוגמא
או ב- MCE שגם שם ניתן לכוון את האלמנטים הללו ולהגיע
לרמה מעולה .
באם כך הדבר מה נותן לי המכשיר הזה לעומת התוכנות שציינתי כאן ???

2.1 אני כן חייב לומר שגם עם דיסקים לכוון המסך שקניתי באמזון
לא אהבתי את התוצאות

כיוון שרוב התכנים שאני רואה הם DVDRIP
HD ברמות שונות שמבוצעות ע"י RIP
עבודה זאת מבוצעת ללא תקנים על צבעים ואיכות
וככול שתכייל לא יעזור
( המבחר בסיפריות של BLURAY בארץ דל מאוד )
ומספר האנשים שיש ציוד זה אפסי ( עם כל הצער שבדבר )
ועדיין צריך כיוון ידני

לכן שמתי לב !
שדווקא המקצועיים מכוונים את המסך בעין ומשאירים 2 פרמטרים לכיוון סופי לגבי כל
סרט .

2.2 הדיסקים שקניתי באמזון לכיוון מסכים ,לא תומכים במסכים באור אחורי כמו שיש בסמסונג
לא נכנסים באלמנטים הרבים שניתן לכוון ואיך לכוון אותם במסכים חדשים
וזאת גם בעיה לכוון איתם OFFSET או GAIN ובטח בין בהירות רגילה ובהירות מאור אחורי ...
ושוב יכול להיות שלאנשים אחרים זה מתאים .

לא נראה לי שאתה מבין מה הכוונה בכיול.

איך אתה מכוון למשל CONTRAST או BRIGHTNESS?

מה הערך הנכון?

באם כך הדבר מה נותן לי המכשיר הזה לעומת התוכנות שציינתי כאן

...

זה מיועד להגיע לתוצאה הנכונה, לא זו שאתה מעדיף... האם אתה רוצה לראות את התמונה כפי שאתה חושב שהיא הכי טובה (אם כך, בשביל זה לא צריך שום כיול, פשוט תשחק עם הפרמטרים של המסך עד שתקבל תמונה "טובה" ואתה מסודר). האם אי פעם ראית תמונה ואמרת שהצבעים בה לא טבעיים? או שהשפתיים של הבחור היו אדומות מדי, איך קובעים זאת?

יש שיטת כיול ברורה שמכסה הכל, החל מ-BRIGHTNESS /CONTRAST אופטימליים, עוצמת צבע, HUE, וכלה בכיול גאמה, צבעי יסוד (מסכים רבים אינם עושים זאת אפקטיבית) וכלה בנקודת טמפרטורת הצבע הלבן (מהו הלבן "הנכון").

לגבי כיול עבור סרטים שעברו RIP, מה הטעם? אם כל אחד מהם שונה לחלוטין והם HOME MADE, אז מה הערך של כיול?

XVYCC, אין טעם לעשות בזה שימוש אם התוכן שלך אינו תואם לכך. שימוש בזה גורם לצבעים לא טבעיים במקרה הרע. במקרה הטוב, אין בזה כל שימוש (אם המסך חכם, הוא רק יפעיל את המנגנון בפועל רק כאשר הוא רואה ערכים בתחום של DEEP COLOR). לעומת זאת EXTENDED GAMUT שקיים במסכים מסויימים עלול בהחלט לגרום לעיוות בצבעים אם לא משתמשים במקור שמותאם לכך.

לגבי הצבעים שציינת, משמעותם היא איזה פורמט ה-FFDSHOW DIRECTSHOW FILTER יוציא החוצה.

הסיבה שזה עלול להשפיע על איכות התמונה (בעיקר בין הפורמטים המתקדמים - 24 ביט ומעלה) הוא ביכולות של כרטיס הוידאו לעבד אותם באופן מובנה דרך ה-RENDERER.

תמיד עדיף לבחור במספר ביטים גבוה ככל הניתן, כי אפילו אם המקור איננו כולל מספר ביטים גבוה כ"כ, עיבוד התמונה של הפילטר לעיתים רבות יכול להרוויח ממספר ביטים המורחב.

אם יש הבדל משמעותי בצבעים יתכן שפילטר נוסף נכנס בדרך (המרת צבעים) והוא גורם לעיוותים, ירידה באיכות, וכו'.

לא נראה לי שאתה מבין מה הכוונה בכיול.

איך אתה מכוון למשל CONTRAST או BRIGHTNESS?

מה הערך הנכון?

...

. בתוכנת NVIDIA יש תוכנה קטנה
שעוזרת לכוון את :
הקונטרס
RGB
בהירות
טמפרטורה צבע
מוסבר בעברית בתוכנה איך מבצעים זאת !!!
יחד עם זאת ניתן גם לכוון את הטמפרטורה
של הלבן ע"י בדיקה טמפרטורה צבע שר
שרשום ע"י היצרן באתר או בחוברת הפעלה .

1.1 ציינתי שגם לאנשים שיש תוכנת ויסטה
או MCE2005 ניתן בעזרת כניסה
להגדרות לשנות את
הקונטרס
RGB
בהירות
טמפרטורה צבע

שוב בתוכנה הזאת לפי מראה עיניים ומוסבר למכוונים ע"י התוכנה איך לבצע זאת .

1.2 לא אמרתי שזאת תוכנה מוצלחת מאוד
עדיין צריך עין להבין איך לכוון את RGB
דרך התוכנה ולעבוד בטלוויזיה עם
R-OFFSET
G-OFFSET
B-OFFSET

1.3 אני מסכים איתך שאין מה להשוות עם חומרה שיכולה לכוון את האלמטים הללו

אך כמה אנשים ירכשו את המכשיר הנ"ל בפורום ???

לכן אני פרקטי ונתתי תוכנות שבהם ניתן להגיע
לתוצאות לא רעות בכלל !!!
ללא השקעה כספית !!!

1.4 האם אתה יודע לאיזה תוכנות אני בדבר ???
ואיך מפעילים אותם ???
אני לא מדבר כלל על כיוון רגיל של כרטיס מסך !!!

2. . ציינתי בתשובתי הקודמת שמכשירי
הקרנה עם XVYCC
כאשר יש 2 סוגי בהירות ועוד אלמנטים שונים במסך לא ניתן לבצע כיוון פשוט ע"י דיסקים שלא תומכים בשיטה וסוג טלוויזיה זה , אך ניתן לכוון עם התוכנות שציינתי לתוצאות לא רעות .

ציינתי גם שאין היום הרבה אנשים שמחזיקים חומרה וסרטים של בלו ריי +HDDVD
ולכן מסתפקים בחומר HD שיש באינ טרנט וזאת המציאות .

ולכן גם הכיוון הכי טוב של המסך עם החומרה הכי טובה עדיין יש לבצע כיוו לפי מראה עיניים !!!
הרי בסופו של תהליך מראה עיניים הוא הקובע .

3.

אין טעם לעשות בזה שימוש אם התוכן שלך אינו תואם לכך. שימוש בזה גורם לצבעים לא טבעיים במקרה הרע. במקרה הטוב, אין בזה כל שימוש (אם המסך חכם, הוא רק יפעיל את המנגנון בפועל רק כאשר הוא רואה ערכים בתחום של DEEP COLOR). לעומת זאת EXTENDED GAMUT שקיים במסכים מסויימים עלול בהחלט לגרום לעיוות בצבעים אם לא משתמשים במקור שמותאם לכך.

...

3.1 שוב התוכן ע"י פתיחת האלמנת "ITU-R BT 709 "
פותח את הטלוויזיה לראייה ועיבוד על ידה של DEEP COLOR
וכך אני מקבל את הצבעים העמוקים !!!
שוב רק באם הטלוויזיה בעלת האלמנט הנ"ל !!!

הטלוויזיה היא מכשיר גולם
היא לא אומרת השידור מגיע מ-YES
אז בא ונעבד את האות כ- DEEP COLOR
לדוגמא

אני ע"י פתיחת המקודדים מבצע ונותן חומר מעובד ע"י המחשב לטלוויזיה
שיכולה לעבד את הצבע עד 48 BIT

כל המאמר הזה מתבסס על פתיחת המקודדים עפ"י הרשום
כך שהטלוויזיה יכולה להמשיך בעיבוד הצבע !!!

3.2 בכך אני עם מחשב הופך ונותן סיגנאל מתאים ל- DEEP COLOR


3.3 העלית גם נקודה של כיוון אדום באיפיון אחר אבל זאת נקודה חשובה בשיטה הזאת ואולי קצת בעייתית

לאחר שפתחתי את המקודדים כפי שלימדתי
( וכייון הצע עם מכשיר או תוכנות ),
יש מצב של כל הצבעים מקבלים עיבוד עמוק יותר ומדהים לרוב
אך יש תופעה של בני אדם עם גוון עור לבן אדמדם שהופכים לבעלי עור אדום עמוק !!!
התופעה הזאת קוראת וקצת יכולה לפגוע בהנאה ,

אני הצלחתי לפתור אותה ע"י הורדת R-OFFSET

שוב תופעה זאת קוראת פחות עם סרטים
אורגינליים שמיוצרים באולפן !!!

שוב יש לזכור שיתכן שהמקליט השתמש
בעודף צבע אדום !!!
ולכן יש לתקן בעיה זאת ע"י הורדת האדום ב-TV



3.4 יש לזכור שוב
יש תקן רשום לשיטה הזאת שמתייחס לחומר יש תקן רשום לשיטה הזאת שמתייחס לחומר
,סרטים שהם מבוצעים ע"י חברות שעובדות ע"י תקנים .

כאן מדובר בסרטים שהם נמצאים ברשת , מבוצעים ומיוצרים ע"י חובבנים , ע"י תוכנות
שונות ומכוונות באופן שונה !!!

ויחד עם זאת אני מצליח ע"י קידוד נכון ועם מחשב + CPU מתאים לכוון
ולתת אות נכון לטלוויזיה לעיבוד DEEP COLOR

שנותן תוצאות מרשימות בכל רמה !!!

לגבי כיול עבור סרטים שעברו RIP, מה הטעם? אם כל אחד מהם שונה לחלוטין והם HOME MADE, אז מה הערך של כיול?

...

3.5 אני מסכים איתך בגדול שזה לא קל
אך בחלוקה נכונה של חומר שמוגדר
* כמו שחילקתי במאמר
סרטי DVDRIP /HDRIP
ברמות שונות ,TV RIP
ועוד...
נ יתן לכוון בנקל את הטלוויזיה וללמוד איך
לכוון במהירות לכל קבוצה של רמת שידור .

ובכך לקבל הנאה מקסימלית .

3.6 באם לא עניתי לככל שאלותייך אנא שאל בשנית !!! או לא הבנתי את שאלותייך כראוי
אנא שאל שוב !!!

באם אתה עדיין לא מסכים או יש לך דברים נוספים לומר אנא תאמר אותם !!!