מכשירי DVD ללא פרוגרסיב לעומת מכשירים עם

המלך · שליחה #1 17/10/2005 2:38

שלום לכם רבותיי
בעקבות קריאת REVIEW באתר AVGUIDE שכלל השוואה בין שני מכשירי DVD.
אחד של דנון דגם 5900 והשני פיוניר דגם 59AVI הגעתי למסקנה שממש מיותר לקנות
DVD עם יציאת DVI/HDMI במיוחד לאור המחיר של הדגמים היקרים ולאור זה שאין לי פלזמת HDTV.
לפי מה שקראתי המסקנה היתה שבחיבורים הדיגיטליים הנ"ל עם UPSCALING יש הפרעות קשות בתמונה והמחיר של דגמים אלה בפרט לא מוצדק.
לעומת זאת נאמר שבחיבורים האנאלוגיים התוצאות יפות אבל יש מכשירים הרבה יותר זולים
שנותנים תוצאות לא פחות יפות.
1.האם לדעתכם המסקנה נכונה?
2.האם ההבדלים כל כך משמעותיים בין DVD כמו שלי שאין לו פרוגרסיב לבין כל מכשיר איכותי אחר שיש לו פרוגרסיב?

emordeko · שליחה #2 17/10/2005 8:17

המלך,

למה אתה לא מפרסם לינק למאמר ??

zeev · שליחה #3 17/10/2005 9:25

למלך,
ידידיי מכירים אותי כאביר ה-understatement, בעל תגובות מאופקות עד יבשות, ובוודאי במקרה כזה הייתי בדר"כ מחפש את המאמר המוזכר (למה לא סיפקת קישור?) מנתח אותו עד מוות ומספק תשובה מפורטת עד כאב; אבל, לעסתי את הנושא הזה כל כך הרבה, לאורך לרוחב ובעיקר מאד לעומק כך שהתגובה פשוט עולה ומתפרצת לה:

1. לחלוטין לא!!!

2. לחלוטין כן!!!

במיוחד אני תמהה לאור ויכוח ארוך שהיה כאן בסוף מאי השנה בו לקחנו חלק שנינו, ובו הגנת בעוז ובחירוף נפש על ה- pioneer 668av בשל היותו לטענתך הנגן הפרוגרסיבי האולטימטיבי

אם חצי שנה אחרי אתה חוזר אלינו עם שאלה כזו אני מתחיל לשאול את עצמי, מה אנחנו בכלל עושים כאן באתר...האם אי פעם הלכת בעצמך ובדקת את ההבדלים בין נגנים פרוגרסיביים איכותיים לנגנים רגילים?
על מנת להינות מנגן פרוגרסיבי איכותי אין צורך במסך HD.
וכפי שהסברתי לך אז, אין צורך בנגן פרוגרסיבי של $1500, כאשר גם נגן של $200 יכול לתת את אותה התוצאה אם לא טובה יותר (ע"ע OPPO, במיוחד עכשיו שגם נושא ה-PAL תוקן.)

eyal2518 · שליחה #4 17/10/2005 9:47

קניתי את ה DVD של פיוניר (383) ואני לא רואה הבדל משמעותי בין Progressive ל Interlaced (על פלזמה)

המלך · שליחה #5 17/10/2005 13:00

emordeko כתב:המלך,

למה אתה לא מפרסם לינק למאמר ??
...

הנה הלינק לאתר: http://www.avguide.com/players_recorder ... i/3020.jsp

המלך · שליחה #6 17/10/2005 13:09

zeev כתב:למלך,
ידידיי מכירים אותי כאביר ה-understatement, בעל תגובות מאופקות עד יבשות, ובוודאי במקרה כזה הייתי בדר"כ מחפש את המאמר המוזכר (למה לא סיפקת קישור?) מנתח אותו עד מוות ומספק תשובה מפורטת עד כאב; אבל, לעסתי את הנושא הזה כל כך הרבה, לאורך לרוחב ובעיקר מאד לעומק כך שהתגובה פשוט עולה ומתפרצת לה:

1. לחלוטין לא!!!

2. לחלוטין כן!!!

במיוחד אני תמהה לאור ויכוח ארוך שהיה כאן בסוף מאי השנה בו לקחנו חלק שנינו, ובו הגנת בעוז ובחירוף נפש על ה- pioneer 668av בשל היותו לטענתך הנגן הפרוגרסיבי האולטימטיבי
אם חצי שנה אחרי אתה חוזר אלינו עם שאלה כזו אני מתחיל לשאול את עצמי, מה אנחנו בכלל עושים כאן באתר...האם אי פעם הלכת בעצמך ובדקת את ההבדלים בין נגנים פרוגרסיביים איכותיים לנגנים רגילים?
על מנת להינות מנגן פרוגרסיבי איכותי אין צורך במסך HD.
וכפי שהסברתי לך אז, אין צורך בנגן פרוגרסיבי של $1500, כאשר גם נגן של $200 יכול לתת את אותה התוצאה אם לא טובה יותר (ע"ע OPPO, במיוחד עכשיו שגם נושא ה-PAL תוקן.)
...

אני דיברתי בזמנו על פיוניר 868 לגבי עניין ה UPSCALING והמאמר ציין את זה שאין שום יתרון במכשירים היקרים בנושא זה והתוצאות לא יותר טובות מהמכשירים הזולים שמצדיקים הפרשי מחיר כאלה וגם ככה יש הפרעות רציניות בעיקר ב 720P ו 1080I.
אני לא ראיתי שנושא ה PAL תוקן.
בכל מקרה אני מחכה לריוויו של עופר ויותר ליבוא של ה OPPO.

zeev · שליחה #7 17/10/2005 13:42

למלך,
באותו דיון ממאי אני ועופר טענו בפניך שאין שום יתרון למכשירים היקרים כאותו Pioneer שדיברת עליו, הבאנו נימוקים הנדסיים ודוגמאות למכשירים אמיתיים שמאששים את טענתינו, ואילו אתה התעקשת להחזיק בעמדתך הבלתי מבוססת.
עכשיו אתה פתאום מביא מאמר מאיזה אתר, שטוען כביכול אותו הדבר ואתה מאמין לו?
ההפרעות שאתה מדבר עליהן אינן אינהרנטיות לנגנים upscale progressive, והטענה חסרת שחר. אז התעקשת שבעיית ה-cue לא קיימת, ועכשיו המצאת בעייה חדשה...

מה הכוונה ב-"אני לא ראיתי שנושא ה PAL תוקן."? איפה חיפשת?
אצלי ב-Oppo מותקנת גרסת firmware עם תמיכה ב-2:2pulldown detection ל-PAL.

המלך · שליחה #8 17/10/2005 13:53

אני לא המצאתי כלום.
קראת את המאמר?

zeev · שליחה #9 19/10/2005 14:10

אכן קראתי:
1. זוהי סקירה השוואתית בין שני מכשירים, לא מאמר על DVI/HDMI או נגני upscaling progressive באופן כללי - כל ההערות שיש להם רלוונטיות לשני נגנים אלו בלבד.

2. מקריאת הסקירה עולה כי לכותב אין מושג בסיסי בוידאו!
מספר דוגמאות:
הוא לא מבין את רעיון ה-digital levels ביציאות DVI (מיפוי רמות PC ורמות REC601 בהתאם לאמצעי התצוגה), ובהתאם מבצע כיוונים בלי לדעת מה הוא מכוון כלל (ואז עוד לא מבין למה אין התאמה בין רמות האפור בין שני הנגנים)
הוא מתפלא על כך שאופציית תיקון ה-YC delay משפיעה "רק" על יציאת הקומפוננט ולא על ה-DVI, כאשר בעיה זו היא אינהרנטית ליציאות אנאלוגיות (שנוצרות בדר"כ ב-DAC)

אני מציע לך לא להסתמך על מה שאתה קורא באתר ההוא, למקורות רציניים ומקצועיים פנה ל-AVS, hometheaterhifi וכמובן לפורומים כאן.

המלך · שליחה #10 19/10/2005 23:35

אוקיי
אבל השאלה שלי עכשיו מה עדיף מבחינתי בהתחשב בעובדה שאין לי מסך HD טבעי?
האם נגן בסביבות נגיד 1000 שקל שהוא פרוגרסיב סקאן יתן לי תוצאות טובות יותר באופן משמעותי מהנגן שלי שהוא טושיבה SD5200 בן 3 שנים לערך למי שמכיר?
או שבכל זאת כדאי לקחת נגן כדוגמת ה OPPO שהוא גם פרוגרסיב וגם עושה אפסקיילינג
אבל רק ביציאת ה DVI ולא בקומפוננט.
כי אם אין לי ממש מה לעשות עם נגן כזה אז אולי עדיף נגן פרוגרסיב פשוט.
אני מבקש תשובה עניינית אם אפשר

שליחה #11 20/10/2005 0:11

איך אפשר לנחש מי יעשה את ה-DEINTERLACING טוב יותר?

zeev · שליחה #12 20/10/2005 0:22

לעובדה שהמסך אינו HD אין קשר ל-progressive אלא רק ל-upscaling. ביצוע deinterlacing איכותי מפיק תמונה משמעותית טובה יותר מביצוע לקוי (אפקטיבית - רזולוציה אנכית כפולה), ייתכן וה-deinterlacer שבמסך שלך מושלם ומבצע את תפקידו כמו הטובים שבנגני הפרוגרסיב וייתכן שלא (ניתן לבדוק את זה עם כ-10-15 קטעים מסויימים) , סביר להניח שלא (ולו בשל העובדה שאתה מזין אותו באות אנאלוגי דבר שמקשה על פעולת ה-deinterlacing לעומת שימוש בחומר המקור הדיגיטלי)

מה זה "נגן פרוגרסיב פשוט" ? ה-Oppo עולה $200, אתה מחפש משהו זול יותר?

המלך · שליחה #13 20/10/2005 0:33

קודם כל זה לא ממש 200 דולר לא כן?
כולל משלוח ומיסים המחיר יגיע ל 1600 שקל וזה כבר לא 200 דולר.
וכשאני מדבר על פשוט אני מדבר עד 1000 שקל כדוגמת הפיוניר 470.

zeev · שליחה #14 20/10/2005 0:46

לא בדקתי את הפיוניר כך שאיני יכול לחוות דיעה, אני לא מכיר נגן עד 1000 ש"ח שנותן ביצועים דומים.
לפי החישוב שלי מדובר על כ-1460 ש"ח ולא 1600 ש"ח, לשיקולך האם לאחר שהשקעת כ-15 אלף ש"ח במסך תחליט לא להפיק ממנו את המירב בשל הפרש של 460 ש"ח מהמחיר שהקצבת לעצמך.
אני זוכר שבעבר התייחסת ל-Oppo כמכשיר זול, והתעניינת במכשירים שעולים יותר מפי שניים, מה שינה את דעתך?

המלך · שליחה #15 20/10/2005 1:31

פשוט מאוד,לאחר שיקול נוסף הבנתי שלא כדאי להשקיע כל כך הרבה כסף על DVD שתוך שנתיים כבר לא יהיה רלוונטי כשיגיעו נגני ה HD.
למרות שאני לא ממש מחבב מכשירים דקים וזולים אבל לאחר שדובר רבות על ה OPPO
וגם נגנים אחרים באותו סדר גודל.

SARAS · שליחה #16 20/10/2005 3:55

אז מה מלך?החלטת להזמין את ה-OPPO או שאתה מחכה לגני HD?
לי יש את ה-OPPO מהתקופה שזאב רכש אותו ואני יכול להגיד לך שהתמונה שהוא מוציא בהשוואה לכל מכשיר פשוט אדירה.
תוסיף לזה שרות לקוחות מדהים שעונה ישר לכל מייל שאתה מפנה אליו+ שידרוגי תוכנה תכופים (בעיקר הגרסה הנוכחית שעובדים עליה כרגע -שיפור התמיכה ב-PAL) והרי לך רכישה כדאית מאוד!!!
לשיקולך

zeev · שליחה #17 20/10/2005 12:20

למלך, השיקול של יציאת נגני ׁHD בקרוב חשוב בהחלט לדעתי, אני היום לא הייתי רוכש את ה-Oppo אלא את אחד הנגנים החדשים שתומכים ב-streaming של ׁHD ממחשב כנראה (אך לא הייתי ממתין לנגני BD או HD-DVD). מצד שני, אין לך תצוגת HD אז למה יש לך להמתין?

המלך · שליחה #18 20/10/2005 14:00

קודם אתה יכול להראות לי על מה אתה מדבר?
שנית,הסר דאגה מליבך, כשנושא ה HD יהיה רלוונטי ואני לא מתכוון למספר סרטים מצומצם
תהיה לי גם תצוגת HD.
דרך אגב,יש פה מישהו שהזמין את ה OPPO לא בדרך ישירה מהחברה?
כלומר דרך מסטופ למשל?

crusader · שליחה #19 20/10/2005 14:14

המלך,
נראה לי עם תשב מהיום בלי לזוז רק עוד כמה חודשים תספיק לסיים לראות רק את מה שקיים היום ברשת מבחינת סרטים ב HD...יש שהיו אומרים שה לא מעט

היה לא מעט שירשורים בנושא תכנים בHD,בכל מקרה מי שנושא זה רלוונטי עבורו יודע בדיוק איפה לחפש והאמן לי זה בהחלט לא מעט

המלך · שליחה #20 25/10/2005 14:22

אתה בטח מתכוון לסדרות מארה"ב שמישהו הקליט אותם והעבירם למחשב או לסרטי DIVX HD ישנים וזה לא ממש חומר רציני.
שנית להוריד סרטים בגודל עצום עם מהירות הורדה של גג 180K בשניה זה ממש מזוכיסטי לדעתי.
אפילו להוריד קבצים הרבה יותר קטנים באימיול זה סיוט מתמשך.
אז עד שלא תהיה מהירות הורדה נורמלית במחיר שפוי זה לא רלוונטי מבחינתי.
בינתיים אפשר לרכוש מספר סרטים קצרים בפורמט WMVHD אבל זה ממש לא רציני.
בוא נגיד שיצאו בקרוב נגני HD שבטח מחירם יהיה בשמיים סרטים עדיין לא רואים באופק.