כיוו נכון מגבר ורמקולים

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
UBS1
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 41
הצטרף: יוני 2019
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 5 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #16 

13/01/2022 11:18  
Amir64 כתב:
שמיעה נכונה ואיכותית לא הולכת ביחד עם הגעה לווליום כזה, לא משנה עם איזה רמקולים ורסיבר.
זה ווליום של מוזיקה במועדונים, בערך.
זו הדרך הבטוחה ביותר להרוס את האוזניים שלך, את המגבר ואת הרמקולים.

המגבר שלך חלש... מאוד חלש.
מסוגל להוציא 50W, כשרק 2 רמקולים עובדים.
בפועל, כש- 5 רמקולים עובדים, הוא מסוגל להוציא מקסימום 20W לרמקול.
ברור שבווליום כזה תקבל עיוותים באודיו.
וכשאתה מגיע לווליום שבו יש עיוותים, אתה הורס את הרמקולים.
...
הוא צודק, אל תמשיך לשמוע כך כי אתה עושה נזק לרמקולים.
(הפוך ממה שנהוג לחשוב, נזק לרמקולים נגרם לרוב ממגבר חלש מידי) זאת תופעת שנקראת clipping

viewtopic.php?p=3041293#p3041293

lugasi1988 (פותח השרשור)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 15
הצטרף: אוקטובר 2017
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 0

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #17 

תודה רבה על ההסברים

lugasi1988 (פותח השרשור)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 15
הצטרף: אוקטובר 2017
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 0

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #18 

אשמח להמלצה למגבר שיספק את הדרוש עבור הרמקולים הקיימים canton movie 135

בור_ועם_הספר
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 214
הצטרף: ספטמבר 2019
נתן תודות: 39 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #19 

יש לא מעט מגברי סטריאו היי אנד שיכולים להניע כל רמקול והם לא עוברים 50W
(ההבדל בין 100W ל-50W הוא רק 3 דציבל)

אז אי אפשר להגדיר את הרסיבר הזה (שהוא מעולה כשלעצמו) כ "מאד חלש"
יש לי את אחיו הגדול 1609 שהוא גם 50W לערוץ ומעולם לא היה חסר לי עוצמה כאשר רציתי.

לגבי העיוותים באודיו - אני מציע להתקין אפליקציה בטלפון שמודדת עוצמת שמע ולציין כאן מהי עוצמת השמע שבה יש עיוותים.
לדוגמה Sound Meter

Amir64
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8663
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 122 פעמים
קיבל תודות: 1377 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #20 

14/01/2022 15:09  
בור_ועם_הספר כתב:
יש לא מעט מגברי סטריאו היי אנד שיכולים להניע כל רמקול והם לא עוברים 50W
(ההבדל בין 100W ל-50W הוא רק 3 דציבל)

אז אי אפשר להגדיר את הרסיבר הזה (שהוא מעולה כשלעצמו) כ "מאד חלש"
יש לי את אחיו הגדול 1609 שהוא גם 50W לערוץ ומעולם לא היה חסר לי עוצמה כאשר רציתי.

לגבי העיוותים באודיו - אני מציע להתקין אפליקציה בטלפון שמודדת עוצמת שמע ולציין כאן מהי עוצמת השמע שבה יש עיוותים.
לדוגמה Sound Meter
...
אתה שוכח רק את העובדה שתנאי המדידה שונים לגמרי.
50W במגבר סטריאו זה ממש לא 50W ברסיבר.
אפילו באותו רסיבר אתה יכול לראות הספקים שונים שנמדדים בתנאים שונים (ואף אחד מהם הוא לא בתנאי עבודה אמיתיים של הרסיבר - כשכל הערוצים עובדים).

ההגברה ברסיברים ברמת רסיבר דגל היא לא ממש חזקה. היא סבירה בלבד.
בגלל זה יש אנשים עם רסיבר דגל שקונים מגברי כח לרמקולים שלהם, כי ההגברה ברסיבר לא מספיקה כדי להוציא את המקסימום מהרמקולים.

למה הרסיבר המדובר חלש מאוד?
רמקול שמוגדר כ- 8 אוהם יורד בתדרים מסויימים ל- 4 אוהם, ולפעמים פחות.
ברגע שהרסיבר מנסה לנגן את התדרים האלו בעוצמה גבוהה, הוא נחנק למוות.

בור_ועם_הספר
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 214
הצטרף: ספטמבר 2019
נתן תודות: 39 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #21 

14/01/2022 15:28  
Amir64 כתב:
אתה שוכח רק את העובדה שתנאי המדידה שונים לגמרי.
50W במגבר סטריאו זה ממש לא 50W ברסיבר.
...
מה הכוונה? יצרני הרסיברים עובדים עלינו? האם 50W שונים רק בגלל ייעוד המוצר.
בד"כ כאשר מצויין הספק ברסיבר ק"ב הכוונה היא לשני ערוצים כלומר סטריאו.
במה שונה 50W ברסיבר ק"ב של מרץ ל-50W במגבר סטריאו של אותה חברה?
14/01/2022 15:28  
Amir64 כתב:
למה הרסיבר המדובר חלש מאוד?
רמקול שמוגדר כ- 8 אוהם יורד בתדרים מסויימים ל- 4 אוהם, ולפעמים פחות.
ברגע שהרסיבר מנסה לנגן את התדרים האלו בעוצמה גבוהה, הוא נחנק למוות.
...
לא ברור לי איך זה מוכיח שהרסיבר חלש.

יש לי כזה רסיבר ורמקולים שהם 6 אוהם נומינלי (עם ירידה ל4 ואפילו פחות בתדרים מסויימים) ואף פעם לא נחנק. יכולתי להעלות את עוצמת השמע מעבר לסף הסבל ולא הרגשתי עיוותים. אז ההגדרה "חלש מאד" חייבת להיות מסוייגת. הוא חלש יחסית לרסיברים אחרים בחלל עצום בווליום גבוה מאד ועל 7 ערוצים. מאידך, בהאזנה למוסיקה בשני ערוצים בסלון בגודל ממוצע ועם רמקולים נצילים למדי - הוא בכלל לא חלש, ואפשר להעלות את עוצמת השמע מעבר לסף שהאוזניים יכולות לסבול.

Amir64
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8663
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 122 פעמים
קיבל תודות: 1377 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #22 

14/01/2022 16:51  
בור_ועם_הספר כתב:
מה הכוונה? יצרני הרסיברים עובדים עלינו? האם 50W שונים רק בגלל ייעוד המוצר.
בד"כ כאשר מצויין הספק ברסיבר ק"ב הכוונה היא לשני ערוצים כלומר סטריאו.
במה שונה 50W ברסיבר ק"ב של מרץ ל-50W במגבר סטריאו של אותה חברה?
...
במה שונות 3 הצהרות שונות של הספק באותו רסיבר יחיד?
תשובה... בתנאי המדידה.
50W זה 50W השאלה באיזה תנאים נמדדים אותם 50W.
ויש כמה וכמה פרמטרים בתנאי הבדיקה, שמיעוטם רשום במפרט, ורובם לא מפורסמים כלל.
14/01/2022 16:51  
בור_ועם_הספר כתב:
לא ברור לי איך זה מוכיח שהרסיבר חלש.

יש לי כזה רסיבר ורמקולים שהם 6 אוהם נומינלי (עם ירידה ל4 ואפילו פחות בתדרים מסויימים) ואף פעם לא נחנק. יכולתי להעלות את עוצמת השמע מעבר לסף הסבל ולא הרגשתי עיוותים. אז ההגדרה "חלש מאד" חייבת להיות מסוייגת. הוא חלש יחסית לרסיברים אחרים בחלל עצום בווליום גבוה מאד ועל 7 ערוצים. מאידך, בהאזנה למוסיקה בשני ערוצים בסלון בגודל ממוצע ועם רמקולים נצילים למדי - הוא בכלל לא חלש, ואפשר להעלות את עוצמת השמע מעבר לסף שהאוזניים יכולות לסבול.
...
גם עם 2 רמקולים בהספק מקסימאלי של 10W המובנים בטלויזיה אפשר לשמוע חזק.
יחסית להם הרסיבר הזה חזק מאוד.
אבל בכל זאת, מדובר ברסיבר ברמת כניסה, ועוד Slim, שאין בו מקום לשים הגברה ראויה גם אם רוצים.
אז יש לך רמקולים נצילים והרסיבר מספיק לך, סבבה.
ואם היו לך רמקולים לא נצילים כל כך?
הרוב המוחלט של הרמקולים הטובים יותר הם לא נצילים בכלל.
נצילות גבוהה זה לא דבר כל כך טוב ברמקולים.
כל ה- Fine tuning שיצרנים משקיעים כדי לשפר את התוצאה המתקבלת מרמקול מורידה את הנצילות.
למשל- צעדים הננקטים להקטנת שונות העוצמה המתקבלת בתדרים שונים באותו הספק, כדי לקבל גרף היענות לתדר שטוח יותר, גורמים לירידה בנצילות, אבל כתוצאה מכך, הרמקול טוב ומאוזן יותר.

אתה יכול לדעת כמה רסיבר חזק, לעומת אחרים, רק ע"י הסתכלות על נתון צריכת החשמל של הרסיבר.
זה רסיבר שמסוגל למשוך 200W מרשת החשמל.
אתה חושב שהוא מספיק חזק כמו רסיבר שמושך 1000W ויותר מרשת החשמל?

lugasi1988 (פותח השרשור)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 15
הצטרף: אוקטובר 2017
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 0

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #23 

חברים תוכלו בנוסף לדיון שלכם לעזור לי עם המלצה לרסיבר מתאים ?

Amir64
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8663
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 122 פעמים
קיבל תודות: 1377 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #24 

14/01/2022 17:15  
lugasi1988 כתב:
חברים תוכלו בנוסף לדיון שלכם לעזור לי עם המלצה לרסיבר מתאים ?
...
ההמלצה היא לא להגיע לעוצמות שאתה מנסה להגיע אליהן.
גם אם תקנה מגבר יותר חזק, הרמקולים לא מתאימים למשימה כזו.
אי אפשר לשמוע חזק בעוצמות כאלו, וגם איכותי, מרמקולים לוויניים כמו שלך.

lugasi1988 (פותח השרשור)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 15
הצטרף: אוקטובר 2017
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 0

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #25 

14/01/2022 17:38  
Amir64 כתב:
ההמלצה היא לא להגיע לעוצמות שאתה מנסה להגיע אליהן.
גם אם תקנה מגבר יותר חזק, הרמקולים לא מתאימים למשימה כזו.
אי אפשר לשמוע חזק בעוצמות כאלו, וגם איכותי, מרמקולים לוויניים כמו שלך.
...
אני קצת לא מבין
הרמקולים שלי מסוגלים לספק 100w
המגבר שלי נותן ל 5 יציאות 20w
אז למה לי להשאר עם מגבר כזה ?
לא עדיף לי למצוא מגבר שיכול לתת לכל יציאה 50W ?
בזמן שכל ה 5 מחוברות ועובדות

Amir64
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8663
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 122 פעמים
קיבל תודות: 1377 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #26 

הרמקולים לא יכולים לספק 100W.
הם צרכן, הם לא מספקים כלום, חוץ מגלי קול, וחום כתוצר לוואי של המרת מתח חשמלי לגלי קול.
הרמקולים יכולים לקבל עד 100W בלי להישרף (כל עוד לא נכנסו ל- clipping שהוזכר לך קודם).
אם הם נכנסים ל- clipping, ואתה שומע עיוותים באודיו, אז גם בהרבה פחות הספק הם יכולים להישרף.

אתה רוצה לשמוע ברמה מפוצצת אוזניים, וגם באיכות טובה.
כדי לעשות את זה צריך להזיז הרבה אוויר בחדר.
רמקול קטן לא מסוגל להזיז אוויר כמו שרמקול גדול מסוגל, בדיוק כמו שמאוורר קטן לא יכול לספק את אותה תוצאה כמו מאוורר גדול, לא משנה כמה מהר תסובב אותו.
רמקול קטן יכול להגיע לעוצמה מחרישת אוזניים, אבל הוא לא יכול לעשות את זה באיכות הפרדת צלילים גבוהה.

בור_ועם_הספר
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 214
הצטרף: ספטמבר 2019
נתן תודות: 39 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #27 

14/01/2022 17:15  
lugasi1988 כתב:
חברים תוכלו בנוסף לדיון שלכם לעזור לי עם המלצה לרסיבר מתאים ?
...
מציע לך להתקין בנייד Sound Meter (או דומה)

תמדוד את עוצמת השמע בדציבלים בזמן שאתה שומע עיוותים ותכתוב כאן מה התוצאה.

Amir64
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8663
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 122 פעמים
קיבל תודות: 1377 פעמים

Re: כיוו נכון מגבר ורמקולים

הודעה שלא נקראה #28 

יש לך ברסיבר 2 דרכים להציג ווליום.
תצוגה אבסולוטית, שאתה משתמש בה כרגע, בתחום 0-98
תצוגה יחסית בדציבלים, בתחום <div style="direction: ltr;"> -79.5dB - +18.0dB:

עדיף להשתמש בתצוגה בדציבלים, כי כך אפשר להבין יותר מה משמעות הווליום.
כשאתה מכייל את הרסיבר עם המיקרופון, הוא מכוון את הווליום כך שכשהתצוגה מראה 0dB, זה ה- Reference Volume, שהוא 85dB.
זה ווליום חזק, ובדרך כלל אנשים שומעים בעוצמה של מינוס 10 עד מינוס 20 דציבל (dB) לעומת הווליום שבו לרוב מבוצע המיקס בסרטים.

בגלל זה הוא נקרא ווליום יחסי - כל העוצמות הם יחסית לווליום שמקבלים כשמוצג 0dB.
20dB- אומר שאתה שומע בווליום הרפרנס, פחות 20dB
85dB-20dB=65dB
ו- 65dB זה מה שמוצג במד SPL (מודד עוצמת קול) כשאתה מנגן תוכן בווליום 20dB- ברסיבר.

הווליום הזה, 85dB, הוא הווליום הממוצע בתוכן המנוגן, עם אפשרות לפיקים בעוצמה של עד 20dB יותר חזקים, כלומר, המערכת צריכה להיות מסוגלת לנגן טוב תוכן שעוצמתו 20 דציבל יותר מהווליום שאתה מכוון אליו.

עכשיו, למה ניסיתי להסביר את זה?
שים לב ששתי הסקאלות דומות
0-98 = 99 צעדים
< div style="direction: ltr;"> -79.5dB - +18.0dB = :
שבה יש 97 צעדים שלמים, כלומר בשיטת התצוגה שאתה משתמש בה, כל מספר שווה בערך לשינוי של 1 דציבל בווליום.

אתה על ווליום 85, זה אומר שאתה שומע בווליום שהוא 13dB פחות מהמקסימום שהרסיבר מסוגל לספק, תיאורטית.
בכלל לא בטוח שהרסיבר מסוגל בכלל לנגן בצורה סבירה כשהוא על מקסימום ווליום.

בהנחה אופטימית שהוא כן מסוגל לנגן טוב במקסימום ווליום...
כל תוכן המנוגן בעוצמה גבוהה יותר מהווליום הכללי שאתה שומע בו, והוא גבוה ב- 13dB ומעלה לעומת הווליום שאתה שומע בו, זה מעבר ליכולת המקסימאלית של הרסיבר.
בווליום כזה אתה בוודאות הורס את הרמקולים.
לא בגלל הווליום, אלא בגלל תופעת הקליפינג שהוזכרה, שנוצרת מחוסר היכולת של הרסיבר להפיק הספק כזה, ומייצרת חום גבוה מאוד בתוך הרמקול.

וזה היחס בין עוצמת השמע ובין הספק המגבר - כל עליה של 3dB בווליום, דורשת כפול 2 הספק מהמגבר, אז...
אם לדוגמה אתה שומע בווליום 80dB, והרסיבר מייצר את זה בהספק 2W
(זה דבר שתלוי בנצילות הרמקולים ובמרחק שלהם מהמקום שבו אתה מאזין להם, אבל הדוגמה הזו היא הנחה סבירה)
עלייה ל 83dB דורשת 4W
עלייה ל 86dB דורשת 8W
עלייה ל 89dB דורשת 16W
עלייה ל 92dB דורשת 32W
עלייה ל 95dB דורשת 64W
עלייה ל 95dB דורשת 128W
עלייה ל 98dB דורשת 256W

רואה לאת היגענו? ועדיין לא הגענו לווליום 100dB, שהוא 20dB המרווח הדרוש שיהיה לרסיבר את היכולת לספק.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”