מבחן עיוור

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו וברב-ערוצי, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח,רסיברים, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים מעל 3000$ בלבד !

מנהל: מנהל אודיו

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4847
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 43 פעמים
קיבל תודות: 207 פעמים

לינק להודעה #46 

roberts כתב:
אני מצפה לתובנה הזו מכלל האודיופילים- שיגידו "זה נשמע זהה אבל אני מוכן לשלם בשביל היוקרה כי אני נהנה ממנה"....או אז זה בסדר גמור מבחינתי.
...
·
מצטער לאכזב אותך.
היו אצלי כבלים נחשבים ויקרים שעפו כלעומת שהגיעו והיו כבלים שנשארו, גם כאלו שהיו זולים יותר.
זה גם נכון לנגני CD יוקרתיים שבדקתי בזמנו. לא רכשתי את היוקרתי או היקר שהיה אצלי...
אני לא מתפאר ברכיבי הציוד שיש לי, לא מלטף אותם ולמעשה גם לא מארח קולגות לתחביב. המערכת היא להנאתי ולהנאת אשתי בלבד ויחד אנחנו בודקים ומחליטים האם יש הבדל שמיע לטובה והאם ההבדל הזה מצדיק את הרכישה.
כאשר שומעים רק עם האוזניים, אין צורך ביותר מזה.

אתה הרי בטוח ומשוכנע שמבחן BT הוא המבחן הנכון כי זה מה שיודעים.
יש התנסויות של אנשים (שלא נמצאים בפורום הזה ולכן לא אזכיר את שמם) שלימדו את עצמם לעבור מבחן BT , כלומר, תחילה נכשלו במבחן BT ולאחר מספר תרגולים עמדו במבחן BT בהצלחה...
מדובר באנשים ידועים בברנז'ה ולכן תמצא שרוב המכונים "אודיופילים" מגיבים בביטול לעניין ה BT , שלא לדבר על חוסר הסכמה לגבי תנאי המבחן , שאת החלק הזה אתה מכיר מצוין...
מבחינתי זה אומר הרבה לגבי תקפות המבחן הזה ספציפית לעניין התחביב שלנו ואני יודע שככה בודקים ומאשרים תרופות וכו וכו אבל אותי זה בכלל לא מעניין שזו פרוצדורה מקובלת לאישור תרופות.
בראיה שלי, זה כמו לנסות לגלות שבר בעצמות עם בדיקת אולטרה סאונד.

לכן

roberts
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 714
הצטרף: דצמבר 2007
נתן תודות: 182 פעמים
קיבל תודות: 112 פעמים

לינק להודעה #47 

ארז, קרא את אלפי המילים שנכתבו בפוסט זה על מיתוג ופרסטיג' ותבין שכל מבחן שעשית לעצמך והוא לא Blind שווה לישבן.

ולגבי תנאי הבדיקה .....לא לאפשר לי למדוד את את האינטרקונקטים הנבדקים עם ציוד מדידה לפני הבדיקה הוא מגוכח.

אם היה מתאפשר לי למדוד .....והמדידות היו מראות תוצאות זהות (וכנראה, דגש כנראה, זה מה שהיה אמור לקרות) אזי הבדיקה הייתה מתקיימת - באבואה מתקיימת.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
חבר כבוד
חבר כבוד
הודעות: 4601
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 133 פעמים
קיבל תודות: 485 פעמים

לינק להודעה #48 

@ארז_וחני
·

מה שאתה מתאר לא משנה את הפיזיקה.
בניגוד למיינסטרים - אתה נהנה מהתהליך המשותף שבזוגיות, וזה מעולה.
אני בטוח שהיכולת להגיע להסכמה משותפת ממלא בסיפוק אדיר ומעשיר את חוויית ההאזנה ברבדים שאחרים לא יוכלו לחוות, אשריך.

זוגתי ואני בחרנו יחד את הרעפים, סוג העץ והצביעה שלו עבור הגג.
היתה חווייה הרבה יותר חזקה ומעשירה משאר הבחירות לבניית הבית שביצעתי לבד.
כך שאני מעריך שכשיש תחביב משותף, אפשר לחזור על החווייה החיובית הזו שוב ושוב.

evgenetic
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 114 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

לינק להודעה #49 

ngold7 כתב:
אף אחד לא יודע מה זה נאמן למקור, מהסיבה הפשוטה שאין ממש מקור למוזיקה שאנו שומעים.
...
·

אני דווקא יודע.
מקור זה כשמוזיקאי מקשיב לmix וmaster סופי של ההקלטה ואומר: " זהו, סיימנו, ככה אני רוצה שזה יישמע". עכשיו כדי לשחזר בבית את מה שאותו מוזיקאי שמע אתה פשוט צריך לדאוג שהציוד האלקטרוני שלך, הרמקולים והתנאים האקוסטיים יהיו דומים למה שהיה באותו מרחב בו הוא קבע שההקלטה הסתיימה. וזו לא מטרה ממש בלתי אפשרית כי הנטייה של אולפני הקלטות היא להשתמש בציוד נייטרלי, ולוגית אם אתה גם משתמש בציוד נייטרלי אתה מגביר את הסיכוי שאתה קולע לאותו מקור. בשבילי זו כל המהות של התחביב הזה - לרכוש ציוד שמהווה תיווך כמה שיותר ניטרלי ביני לבין אמן ופרי עבודתו. כמובן שבלי סטנדרטיזציה מוסכמת על כל הצדדים אתה לא תקלע ב100% (ואגב, יש התקדמות לכיוון הזה), אבל להשתדל אפשר, ולדעתי כדאי.

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1037
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 321 פעמים
קיבל תודות: 125 פעמים

לינק להודעה #50 

evgenetic כתב:
...
...
·
מקור זה כשמוזיקאי מקשיב לmix וmaster סופי של ההקלטה ואומר: " זהו, סיימנו, ככה אני רוצה שזה יישמע".
...
·
זה לא נאמנות למקור.
זה נאמנות לתוצאה העדיפה על האמן.
כפי שהסבירו , אין דבר כזה מקור , לא יחיד בכל מקרה.

ההזדמנות למבחן עיוור טורפדה שוב ושוב מסיבות קטנוניות וטכניות , האחרונה שבהן היתה סירוב למדוד את נייטרליות האינטרקונקטים המיועדים לבחינה , מחשש שהכבל היקר יינזק . אתם סתם טוחנים מים.
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1037
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 321 פעמים
קיבל תודות: 125 פעמים

לינק להודעה #51 

ארז_וחני כתב:
...
...
·
יש התנסויות של אנשים (שלא נמצאים בפורום הזה ולכן לא אזכיר את שמם) שלימדו את עצמם לעבור מבחן BT , כלומר, תחילה נכשלו במבחן BT ולאחר מספר תרגולים עמדו במבחן BT בהצלחה...
לכן
...
·
בנוסף למה שרשמו לך בקשר לבעייתיות בבחינה המודעת שערכת לעצמך , קיים כשל מובנה בהתפארות ביכולת לצלוח מבחן עיוור לאחר תרגול .
הדעת נותנת שאם זוהה הבדל אז קיים הבדל . זו האפשרות ההגיונית היחידה.
אם קיים הבדל ולו רק מדיד , אין טעם בקיום מבחן עיוור ולו רק מהעובדה שיש הצדקה להב(ד)לי מחיר ומיתוג , קלושה ככל שתהיה , המיוחסים לאותו הבדל , שמיע או לא , בתחומי השמע או לא.

מבחן עיוור עורכים כאשר מדווחים הבדלים לא מדידים .
דוגמה טובה לכך היתה דיווח טרי של כתב האודיו באתר הבית שלך באשר ליכולתו לגלות בעיה בקרוס של רמקול שבחן , אשר לא באה לידי ביטוי בהתחלה בציוד מדידה.
האירוניה היא שבמקרה הזה המטבע נמצא בדיוק מתחת לפנס ואתם מתעקשים ללכת לחפש אותו בפינות החשוכות של דיונים עקרים כגון הנוכחי, איוולת שמתגברת לאור ההבנה שברור לכולם כאן מה צריך לעשות כדי לסגור את העניין הזה אחת ולתמיד.
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 6236
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 1170 פעמים
קיבל תודות: 1159 פעמים

לינק להודעה #52 

oferlaor כתב:
...
...
·ברור שלא אסכים.

האם היית מעולם במסעדה עם כוכבי מישלן? מדובר לרוב בחוויה רב חושית. תכנס לשם עם אף חסום ועיניים מכוסות וללא יכולת לגעת, להריח או להרגיש את המזון. טכנית אתה יכול להשוות מזונות אבל החוויה שלך תהיה חלקית וכמובן שלאו דווקא תבין מדוע בשביל הטעם הספציפי שילמת כל כך הרבה.

קח פטפון יוקרתי במיוחד. שילמו עליו המון כסף וזה טקס שלם להפעילו. המראה שלו, הריח שלו, הטקס שלו טכנית לא אמורים להשפיע על איכות השמע. המחיר שלו בוודאי שאינו משפיע. אנחנו חיות רגשיות ולא לוגיות. המכשיר נותן חוויה רב חושית ששמע הוא מרכיב בודד בה. המחיר בהחלט משפיע על השומע, וכך האסטטיקה, המראה, התחושה של התקליט ביד, הטקס במורכב בעת השמיעה. כל אלה משנים את רגשות המאזין ובסופו של דבר יתכן שהוא קיבל תחושה טובה בהרבה מנגן דיגיטלי שמוכח מדעית שהוא נשמע טוב יותר טכנית. מי צודק? הרובוט שמדייק או האדם האמוציונלי שנהנה ?

כך גם בכבלים. הכבל עשוי סיבי פחם מצופים בפרוות יוניקורן? האם זה באמת משנה? האם רכשת את הרכב שלך לאחר מבחן עיוור שהשווה את יכולתו להגיע מנקודה א לנקודה ב? או שהתחבאו עוד שיקולים כמו אסטטיקה, צבע, נוחות, או רחמנא לצילן מותג... האם רכשת את ביתך במקום הזול ביותר או שהתחבאו לך שיקולים ״זרים״ כמו שכנים, עיצוב הבית, מיקומו בארץ? האם מי שרכש יגואר או פרארי עשה זאת כי זה הרכב היעיל ביותר להגיע מהבית לעבודה או שיש מרכיב נוסף בו (אקסקלוסיביות המותג, עלות שלו, אסטטיקה). חוששני שרק שיקול אחד נכנס כאן - איך הרכב גורם לו להרגיש ויתכן שהקנאה של האנשים שסובבים אותו גורמים לו להנות מהרכב למרות שהוא בזבזני, קופצני ואפילו לא נוח ומעיק לנהיגה בפועל...

המדע מדוייק בתנאי שהוא משמש לבדיקה של משהו מדיד. איך הרגשה טובה או התרגשות ממוצר נמדדים? באילו יחידות נקבע זאת (על הכיפק למילימטר מרובע?)

אודיופילים כמובן לא יסכימו עם אף מילה שכתבתי. אני ״מרמז״ שנכנס לשיקוליהם אלמנט זר שלא קשור לשמע. אני אומר בפירוש שזה החלק הלא מדעי שהם שומעים - זה בכלל לא אלמנט זר אלא חלק אינטגרלי מהחוויה! הם באמת ״שומעים״ אותו כי המח האנושי זה לא סקופ שמודד תדרים אלא יחידה שלא יודעת להפריד סאונד מהקונטקסט שלה. ההפרדה והבדיקה העיוורת זה האנומליה. המח זה אובייקט רגשי שמושפע מהמון גורמים ששמע הוא רק אחד מהם. למדוד במבחן עיוור כיף זה כמו לאכול מרק עם מזלג, זה טכנית אפשרי אם ממש תתאמץ אבל לא בטוח שזה יעיל או חכם במיוחד.

זו הסיבה שנהנים יותר מהופעה חיה למרות הסאונד המחורבן. זו הסיבה שאנשים צופים בסרטי קולנוע באולם ולא בבית. מי שחושב שמוזיקה זה רק שמע שיהנה לשמוע את כל המוזיקה שלו עם כיסוי עיניים בתוך תא ה sensory deprivation שלו...
...
·עופר כל מה שאתה כותב זה סביר וקריר אבל מה לעשות לא רלוונטי לוויכוח

הוויכוח הוא האם שומעים הבדלים

אין בויכוח פרמטרים נוספים שאותם הכנסת לתגובה שלך

ואף אחד לא יתווכח איתך כאשר הפרמטרים של יוקרה הנאה ופרסטיז'ה לוקחים חלק

אנחנו לעומת זאת מדברים על השמיעה נטו .... האם שומעים הבדלים או לא??

ובנושא הזה רק BT יכול לתת תשובה אובייקטיבית

ufffnick
סמל אישי של משתמש
חבר כבוד
חבר כבוד
הודעות: 4601
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 133 פעמים
קיבל תודות: 485 פעמים

לינק להודעה #53 

@molvy
·
אבל זה מה שאומר עופר -
בחוויית שמיעה, סובייקטיבית ככל שתהיה, כשכלל הפרמטרים מצטרפים למערכת החווייה - יש הבדלים "שמיעים".


מחוץ למרחב המוגדר למעלה, זה לא רלוונטי לטוענים לשמיעת ההבדלים, כי הם מלכתחילה מחפשים את החווייה ולא את החלק החושי נטו.

לכן, אין פה ויכוח.

וזו הסיבה שיש להתעקש על הגדרה נכונה של המלצה בפורום, ולהדגיש אם היא מבוססת חווייה סובייקטיבית.

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 6236
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 1170 פעמים
קיבל תודות: 1159 פעמים

לינק להודעה #54 

@ufffnick
·
אתה צודק במאה אחוז!

אבל

יש ויכוח שאינו צעיר ואינו נגמר ואינו הולך לשום מקום ....... הויכוח הוא האם אפשר לשמוע הבדל בין אינטרקונקטים

הויכוח אינו האם חווית השמיעה טובה יותר עם ציוד איכותי שנראה יפה ומבריק, ברור לכולם שיהיו כאלה שתהיה להם חווית שמיעה טובה יותר עם הציוד היוקרתי

ולכן אני מנסה בכול כוחי (לפעמים אני ממש מתעייף מהנסיונות החוזרים ונשינם) לבודד את שאר הפרמטרים מהשאלה הבסיסית והעירומה

ומה שעוופר עושה זה להכניס את כל הפרמטרים האחרים שמייתרים את השאלה המקורית ומציבים שאלה שונה לחלוטין

זו דעתי הצנועה

roberts
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 714
הצטרף: דצמבר 2007
נתן תודות: 182 פעמים
קיבל תודות: 112 פעמים

לינק להודעה #55 

Ufffnick, רציתי לכתוב פוסט תגובה לדבריך אבל משה לוי הוציא לי מהפה את המילים - אחד לאחד.

ושוב, יש/אין הבדלים אמיתיים צריכים להימדד רק ב- Blind Test !!! - כל שאר דבריך ודברי עופר נכונים אבל לא רלוונטיים לדיון ה"קר".
נערך לאחרונה על ידי roberts ב 07/03/2019 12:35, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
חבר כבוד
חבר כבוד
הודעות: 4601
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 133 פעמים
קיבל תודות: 485 פעמים

לינק להודעה #56 

@molvy
·

אני חושב שהגיע הזמן להתקדם קצת לקראת הצד השני, שעשה את כברת הדרך שלו בכך שחידד מה משמעות המושג "שמיע" והגענו להבנה כי מדובר בחווייה סובייקטיבית, על כל מרכיביה.

הצד המדעי מבין שיש צורך לבודד פרמטרים בכדי להגדיר מה שמיע (חושית נטו) ומדיד, בעוד הצד החווייתי מבין שאין לבודד כי זה יפגע בחווייה, וכי הכלים המדעיים אינם רלוונטיים לדיון.

מכאן שקבוצת המתעקשים לכך שיש הבדל שמיע חושית נטו כשהפרמטרים המדידים זהים, היא קבוצה ריקה, ועל כן, אין פה ויכוח.
סימפטום מובהק לכך - לא תמצא מי שיהיה מוכן להשתתף בניסוי מדעי (תקרא לו איך שתרצה, תחת איזו שיטה מדעית שתרצה) שידגים כי כשהפרמטרים המדידים זהים, יש הבדלים שמיעים, מהסיבה הפשוטה שאין אחד כזה, קרי קבוצה ריקה.

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 6236
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 1170 פעמים
קיבל תודות: 1159 פעמים

לינק להודעה #57 

ufffnick כתב:@molvy
·

סימפטום מובהק לכך - לא תמצא מי שיהיה מוכן להשתתף בניסוי מדעי (תקרא לו איך שתרצה, תחת איזו שיטה מדעית שתרצה) שידגים כי כשהפרמטרים המדידים זהים, יש הבדלים שמיעים, מהסיבה הפשוטה שאין אחד כזה, קרי קבוצה ריקה.
...
·תודה ufffnick

מבחינתי זה סוף הוויכוח

אני מסכים עם עופר ואתה מסכים איתי (ועם רוברטס)

ובא לציון גואל ולציונה גאולה :lol:

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 70197
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 501 פעמים
קיבל תודות: 3868 פעמים

לינק להודעה #58 

molvy כתב:
...
...
·תודה ufffnick

מבחינתי זה סוף הוויכוח

אני מסכים עם עופר ואתה מסכים איתי (ועם רוברטס)

ובא לציון גואל ולציונה גאולה :lol:
...
מה שאני טוען הוא שאין שום משמעות למבחן עיוור מכיוון שבעולם האמיתי אתה לא שומע באופן עיוור והפרמטרים החיצוניים הללו בעלי חשיבות.

ואשוב לשאול את כל מי שמבקש מבחן עיוור. האם בחרתם את הרכב שלכם במבחן עיוור או שנכנסו פרמטרים נוספים לשיקולים שלכם?

האם כשאתם נכנסים לסופר האם אתם עושים מבחן עיוור לכל מוצר שאתם רוכשים ביחס למתחריו לפני שאתם בוחרים מיונז, מרגרינה או כל דבר אחר?

האם אתם עושים מבחן טעימה עיוור כשאתם בוחרים מסעדה ואחרי שסיימתם להשוות את כל ההמבורגרים במבחן עיוור אתם תמיד הולכים לאותה מסעדה ומזמינים את אותה המנה בדיוק? וכשאתם סועדים במסעדה שבחרתם במבחן העיוור המושלם, האם אתם מגיעים למסעדה ומשחזרים את החוויה על ידי עצימת עיניים, האף וחוש המגע?


כל הרעיון של השאלה הוא מטופש. זה שמישהו טוען שיש הבדלים שמיעים ומסרב למבחן מראה שזה לא באמת מעניין אותו מה מקור ההבדלים "השמיעים" הללו ולכן כל הרעיון של מבחן עיוור חסר ערך וטעם (וריח).

בחיאת, עברו 50 שנה והויכוח הזה עדיין מעורר עניין פטישיסטי מוזר בפני חובבים מכל התחומים. יש מבחנים על כל דבר שניתן לחשוב עליו.

אבל A-B-X מיועד לבדיקות סובייקטיביות של תרופות. אנחנו מדברים על תחביב. for crying out loud.

אה, ולקינוח, לאחרונה התגלה כוחו המדהים של הפלסבו. למי שלא מכיר, מבחני double blind נולדו בכדי לנטרל את כוחו של הפלסבו לשבש את הנתונים. לאחרונה התגלה שאפשר להשתמש בפלסבו בכדי לחזק נתונים. כלומר, עד כה לא סיפרו לפציינטים אם הם מקבלים תרופה אמיתית או מדומה וכך מנסים לבחון את האפקט "האמיתי" של התרופה. הבעיה בשיטה היא שלעיתים חוסר הידיעה מייצר אפקט פלסבו שלילי (האדם חושב שהוא מקבל פלסבו ולכן מקלקל את האפקט האמיתי של התרופה בפסילתה מראש). לכן, יש תנועה שמדברת על בדיקות פלסבו מרובעות, כלומר לתת לקבוצה פלסבו ולמחציתה להגיד שזה פלסבו ולמחצית השניה שזה לא. במקביל לקבוצה שניה לתת תרופה ולהגיד למחציתה שיש לה פלסבו ולמחציתה שלא. בשביל להוכיח יתרון צריך לראות הבדלים דרמטים בין שתי הקבוצות מאותה קטגוריה שהוא גדול מההפרש בין הקבוצה שקיבלה פלסבו ושיקרו לה לבין זו שקיבלה תרופה אמיתית ושיקרו לה...
·

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4847
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 43 פעמים
קיבל תודות: 207 פעמים

לינק להודעה #59 

עפר,
תשאל מי בחר רכיב אודיו במבחן עיוור כמו שמציעים, כולל מדידות חשמליות שמראות מדידה זהה.
ברור שזה לא מעשי , בוודאי לא לקהל הרחב , אולי לבודדים.
אבל זה לא ממש מפריע לדחוף את זה בכל הזדמנות.

זה לא מעניין איך זה נמדד.
כל מה שמעניין זה איך זה נשמע, וכמו שהראיה שלנו שונה מאדם לאדם כך גם השמיעה, שלא לדבר על העדפות...
ארז

evgenetic
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 114 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

לינק להודעה #60 

@oferlaor
המטרה של מבחן עיוור היא מאד ישראלית במהותה בסופו של - לא לצאת פרייר, לא לקנות משהו ב1000 שקלים שניתן לקנות ב200 בתנאי שזה עושה בדיוק את אותו הדבר. כשאנשים מבקשים המלצות בפורומי אודיו הם תמיד שואלים "איך אני משיג את הסאונד הטוב ביותר בX שקלים", לא "איך אני משיג חוויה הוליסטית ורוחנית סובייקטיבית מיטבית מהאזנה מוזיקה בX שקלים". אז בשביל לענות על השאלה הנפוצה הזאת בצורה רצינית כמעט אין מנוס משלוח אנשים למבחן עיוור אם אתה באמת רוצה לעזור להם.
החלופה הרצינית היחידה לכך היא להתבסס על מדידות שעושים אנשים מקצועיים, אבל לטירונים יהיה הרבה יותר קשה עם זה כי זה הרבה יותר אבסטרקטי ממבחן האזנה.
זה שמישהו טוען שיש הבדלים שמיעים ומסרב למבחן מראה שזה לא באמת מעניין אותו מה מקור ההבדלים "השמיעים" הללו ולכן כל הרעיון של מבחן עיוור חסר ערך וטעם (וריח).
...
הבעיה היא שאותם האנשים שטוענים את זה ומסרבים בתוקף להוכיח את טענתם משתמשים באתר שלך כדי לפזר את ההבלים הללו ולעשות קידום מכירות לאותם מוצרים שאין להם שום תועלת אמיתית. זה לא מפריע לך?

שלח תגובה

חזור אל “אודיו יוקרתי”