בעיה הזויה - חייב להקים קיר אקוסטי

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
taoyossi (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5221
הצטרף: אוקטובר 2006
נתן תודות: 203 פעמים
קיבל תודות: 94 פעמים

הודעה שלא נקראה #31 

תאמין לי שחשבתי על הקטע של התעללות וואוקלית (ויש לי כמה דיסקים ממה לא נעימים לשמיעה בשעות לא קונבנציונאליות
העניין הוא ,
1. שיש עוד שכנים בבניין
2. זה ממש לא ישפיע עליהם כי לדעתי הם לא שומעים טוב כל המשפחה (ולא חס וחלילה כבדי שמיעה) ונראה לי שאני בסוף סתם ייסבול מכל העסק .

בכל מקרה אני מתחיל להעתמק הנושא של בידוד וכו' ..
כשיהיה עידכון אני אפרסם .

עדוא
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
הודעות: 344
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: כפר מלל (הוד השרון)
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

הודעה שלא נקראה #32 

בידוד אקוסטי טוב Acoustic Isolation בין שני חללים מבוסס בראש וראשונה על יצירת מחיצות ההפרדה מחומר כבד ככל שמתאפשר עם אטימות מלאה בכל שטח המחיצה.
אין קשר ישיר בין בידוד לבין בליעה, וכעיקרון, תוספת חומר בולע למחיצה לא ישפר באופן ממשי/ישיר את כושר הבידוד שלה.
עקרון נוסף בו אפשר להשתמש הוא יישום מירווחי אוויר במחיצות, כמקובל בקירות גבס.
במקרה זה, הבידוד משתפר עם הוספת משקל/לוחות גבס מכל צד, ועם הגדלת מירווח האוויר (יש להימנע מריבוי מירווחי אוויר).
במירווחי אוויר תמיד קיים גם עניין של רזוננטים שיכולים גם לגרום להחמרה כתלות בתדר, ולכן זה גם משהו שדורש עיון.
כמו כן חשוב מילוי מירווח האוויר בצמר זכוכית.
קיים גם יתרון ביישום ניתוק מכאני בתוך המחיצה עצמה, להקטנת מעבר רעש /וויברציה מצד לצד.
יש גם משמעות לריסון DAMPING.
כושר הבידוד הכולל של מעטפת חלל מורכב מסך מאפייני הבידוד של כל רכיבי המעטפת, והוא נבחן לפי נקודות הבידוד החלשות יותר.
יש לדעת שקיימות מיגבלות פראקטיות לנושא:
אין טעם בהוספת מסה /משקל למחיצה שהיא כבדה מלכתחילה, כיוון שכל הכפלת מסה משפרת בידוד רק בדציבלים ספורים (תיאורטית 6 DB, מעשית פחות).
יש גם לזהות את סוג מקור הרעש: קול נישא באוויר להבדיל מקול הולם (שזה רעש שמועבר כוויברציה ישירה דרך קונסטרוקציית המבנה עצמו), הטיפול מעט שונה בשני המקרים.
תיתכן גם עקיפה של רעש דרך קירות/מחיצות אחרים FLANKING.
לסיכום, זה נושא די מורכב שכל מקרה דורש התייחסות בנפרד.
אני הייתי נזהר מתרופות פלא, אין דבר כזה באקוסטיקה.
למשל, לא הייתי מוסיף יריעה בולמת רעש לקיר שהוא מאסיבי מלכתחילה.
עדוא יאיר
מרחב מוסיקלי
musical-environment.com

taoyossi (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5221
הצטרף: אוקטובר 2006
נתן תודות: 203 פעמים
קיבל תודות: 94 פעמים

הודעה שלא נקראה #33 

עדוא הרגת אותי עם התשובה שלך (וטוב שכך ...)
עכשיו אני יקרא עוד 6 פעמים ואלי אני גם יבין משהו

sharoncohen
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 4
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

הודעה שלא נקראה #34 

אני די חדש בפורום אבל ברצוני להמליץ.
תוספת קיר גבס בעובי 10 ס"מ על כל הקיר המשותף כולל צמר ופלטןת גבס כפולה בחזית תיתן פיתרון טוב.
ביזמנו מרצה שלי פתר בעיה דומה של לקוחות בבית פרטי משותף ע"י הדבקת שטיח מישני צידי הקיר המשותף בחר השינה (לא כול כך רלוונטי לגבי השכן והאסטטיקה)
אתה יכול להמליץ לשכן על בנית חיפוי מגבס גם בצד שלו על חשבונך (עלויות בנית קיר גבס נמוכה מאוד) והפתרון יהיה טוב יותר.

vitalyi
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2594
הצטרף: אפריל 2005
מיקום: ת"א
נתן תודות: 16 פעמים
קיבל תודות: 18 פעמים

הודעה שלא נקראה #35 

עדוא כתב:יש לדעת שקיימות מיגבלות פראקטיות לנושא:
אין טעם בהוספת מסה /משקל למחיצה שהיא כבדה מלכתחילה, כיוון שכל הכפלת מסה משפרת בידוד רק בדציבלים ספורים (תיאורטית 6 DB, מעשית פחות).
יש גם לזהות את סוג מקור הרעש: קול נישא באוויר להבדיל מקול הולם (שזה רעש שמועבר כוויברציה ישירה דרך קונסטרוקציית המבנה עצמו), הטיפול מעט שונה בשני המקרים.
תיתכן גם עקיפה של רעש דרך קירות/מחיצות אחרים FLANKING.
לסיכום, זה נושא די מורכב שכל מקרה דורש התייחסות בנפרד.
אני הייתי נזהר מתרופות פלא, אין דבר כזה באקוסטיקה.
...
יעיר צודק, כל ניסיונות לטפל בקיר המשותף הם בזבוז כסף, במיוחד אם הרמקולים של השכן שלך עומדים על הרצפה ללא ספייקים (ואני בספק ששכנך הוא אודיופיל מושבע). כפי שמרטין כתב – בדוק את ההיבט המשפטי, דברים אחרים לא יעזרו... אני מאד מבין אותך- חמש שנים שהה בבניין שלנו מישהו שהיה חוזר הביתה בשלוש בלילה ופותח בטריקה את המיטה המתקפלת שלו. השמוק הזה גר אפילו לא מעליי – שתי קומות למעלה באלכסון, אבל לא ישנתי חמש שנים (קרא עוד פעם את מה שיעיר כתב)...

EyalR
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1024
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 122 פעמים
קיבל תודות: 102 פעמים

הודעה שלא נקראה #36 

יועץ אקוסטיקה שתכנן גם קצת מעבר לחדרי האזנה ביתיים אמר לי אחרת.

nirtaz
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 214
הצטרף: אוקטובר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

מה לגבי TRIPLE זכוכית?

הודעה שלא נקראה #37 

לשים חלון על הקיר עם זכוכית משולשת (שבאה עם אוויר בין השכבות כמובן)
ועל כל זה קיר גבס להסתרת הזכוכית - לדעתי זה הנחתה משמעותית - אם זה חוסם את איילון למי שגר במגדלי פיבקו זה אמור לחסום לך את השכנים - אולי יהיו תדרים שכן יעברו אבל זה זניח .. - אז אני מציע
חלון זכוכית משולשת , הרבה צמר סלעים(לא שורט דרך אגב..) ואז קיר גבס - אפשר להגיע ל 10 ס"מ - לא יקר במיוחד (תלוי בתקציב כמובן ובמתקין) ואמור לצאת פתרון לא רע...

אפשר לשפר גם עם ספוגים אקוסטיים במקום צמר סלעים - רק לכוון אותם לכיוון השכן ...

dudib
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5111
הצטרף: מאי 2005
שם מלא: דודי
מיקום: מצפה יאבוייה על הים
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

הודעה שלא נקראה #38 

nirtaz
triple glass בגודל קיר שלם , לא יקר ??

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 59291
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 857 פעמים
קיבל תודות: 1597 פעמים
יצירת קשר:

הודעה שלא נקראה #39 

sharoncohen כתב:אני די חדש בפורום אבל ברצוני להמליץ.
תוספת קיר גבס בעובי 10 ס"מ על כל הקיר המשותף כולל צמר ופלטןת גבס כפולה בחזית תיתן פיתרון טוב.
ביזמנו מרצה שלי פתר בעיה דומה של לקוחות בבית פרטי משותף ע"י הדבקת שטיח מישני צידי הקיר המשותף בחר השינה (לא כול כך רלוונטי לגבי השכן והאסטטיקה)
אתה יכול להמליץ לשכן על בנית חיפוי מגבס גם בצד שלו על חשבונך (עלויות בנית קיר גבס נמוכה מאוד) והפתרון יהיה טוב יותר.
...
ברוך הבא.
ואתה צודק בהחלט.

לאחרונה ביקרתי אצל יועץ אקוסטיקה, יחד עם חבר שמתכנן חדר האזנה/ק"ב ואפשר להגיע להנחתה משמעותית מאוד בעזרת הפיתרון שהצעת.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

EyalR
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1024
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 122 פעמים
קיבל תודות: 102 פעמים

הודעה שלא נקראה #40 

עד כמה שידוע לי לבידוד אקוסטי לא נהוג להשתמש בזכוכית בידודית שבה יש מרווחי אוויר (טוב יותר לבידוד תרמי) אלא בזכוכית טריפלקס (ידועה גם כזכוכית ביטחון) שבין שתי הזכוכיות יש PVC שקוף. נהוג גם לקחת את הזכוכיות בעובי שונה.

נ.ב.
אני מתכוון לחלון סטנדרטי, לא שמעתי על יישום כזה בקיר ללא פתח.

eyalb
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 179
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

תעביר לו את התוכים מאחת השיחות כאן

הודעה שלא נקראה #41 

:lol:

jonessy
עוסק בתחום
עוסק בתחום
הודעות: 116
הצטרף: ספטמבר 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

הודעה שלא נקראה #42 

ראשית,

א. זכוכית אינה חומר מבודד יותר טוב מקונסטרוקציית גבס טובה.

ב. זכוכית (במיוחד טריפלקס) הינה יקרה מאוד.

ג. אנו משתמשים בזכוכית רק כאשר יש צורך "לראות דרך הקיר". כלומר, אם אין אינטרס לראות את השכן בתחתונים, אין שום הגיון להשתמש בזכוכית.


שנית,

עיבוי של הקיר המשותף עשוי להועיל במקצת, אך רחוק יהיה מפתרון של הבעיה.
עיבוי של הקיר משמעו הוספת מסה.
הוספת מסה לקיר קיים, בד"כ נותנת שיפור בבידוד מתדרי האמצע ומעלה (בהתייחסות לרוב מבני הציבור, בתי מגורים וכו', בהם הקירות מתוכננים בצורה קצת שונה מאולפני הקלטה למשל).

סביר להניח כי הבעיה הקשה היא בתדרים הנמוכים, ובשביל לבודד את אלה ברצינות - קיים צורך בתכנון ובניה מחדש של הקיר המשותף + הרצפות והתקרות של שתי הדירות, וזה לצערינו לא ממש פתרון בר-ביצוע בהתחשב בנסיבות.


שלישית,

מישהו הזכיר הוספת ספוגים לחדר.
הוספת ספוגים לחדר, משמעם הגדלת הספיגה הפנימית של החדר.
אני אכתוב את זה הכי גדול וברור שאפשר:

הגדלת הספיגה בחדר אינה בהכרח משפרת את הבידוד, אלו שני תחומים שונים לחלוטין.


הנה המלצתי בעניין -

נסה קודם כל לפתור את הבעיה בכל אמצעי אחר (דו-שיח, משטרה, רוצח-שכיר, וכו') פרט לטיפול אקוסטי.
כל פתרון כזה יהיה יותר כלכלי בצורה משמעותית מאשר ניסיון לשיפור הבידוד.

אם כלו כל הקיצים, פנה למהנדס העיריה, השג את תוכניות הבניין של המבנה, וגש למהנדס האקוסטיקה החתום על הפרויקט.
אה, ותכין את הארנק להוצאה של כמה עשרות אלפי דולרים.
נערך לאחרונה על ידי jonessy ב 06/03/2007 22:42, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדוא
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
הודעות: 344
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: כפר מלל (הוד השרון)
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

הודעה שלא נקראה #43 

vitalyi כתב:
עדוא כתב:יש לדעת שקיימות מיגבלות פראקטיות לנושא:
אין טעם בהוספת מסה /משקל למחיצה שהיא כבדה מלכתחילה, כיוון שכל הכפלת מסה משפרת בידוד רק בדציבלים ספורים (תיאורטית 6 DB, מעשית פחות).
יש גם לזהות את סוג מקור הרעש: קול נישא באוויר להבדיל מקול הולם (שזה רעש שמועבר כוויברציה ישירה דרך קונסטרוקציית המבנה עצמו), הטיפול מעט שונה בשני המקרים.
תיתכן גם עקיפה של רעש דרך קירות/מחיצות אחרים FLANKING.
לסיכום, זה נושא די מורכב שכל מקרה דורש התייחסות בנפרד.
אני הייתי נזהר מתרופות פלא, אין דבר כזה באקוסטיקה.
...
יעיר צודק, כל ניסיונות לטפל בקיר המשותף הם בזבוז כסף...
...
שלום וויטאלי, ותודה על התמיכה, אבל זה לא מה שאמרתי.
אני אמרתי (או התכוונתי לומר) שאין טעם להוספת חומר/משקל למחיצה עצמה (הווי אומר ישירות לקיר עצמו, וזאת כאשר מדובר בקיר בלוק/בטון שהוא כבד מלכתחילה).
זה לא אומר שאין טעם בתוספת קיר נוסף, שמנותק מהקיר הקיים, וגם את זה ציינתי במה שכתבתי קודם.
הקיר ששרון ציין יכול להתאים להרבה מקרים, אבל, הוא גם יכול לא לא להתאים למקרים אחרים (ויש גם משמעות לסוג הקונסטרוקציה, איך היא מתחברת למבנה, מירווחי אוויר, דרך מעבר הרעש וכו' וכו'), ופה בדיוק רלוונטית הדוגמא שהבאת, וויטאלי, של קול הולם (רעש וויברציה המועבר דרך קונסטרוקציית המבנה) שאינו בא ישירות מעבר לקיר.
במקרה זה, הקיר ששרון הציע לא יספק.
בקיצור, אני שוב חוזר, בכל מה שקשור לבידוד רעש ISOLATION, תזהרו מנוסחאות פשטניות ומפתרונות בשלוף (כנ"ל למשל לגבי ההבדל בין זכוכית בידודית לטריפלקס. יש יתרונות וחסרונות לכל אחד).
במה שכתבתי קודם ניסיתי להצביע על מכלול השיקולים ועל המורכבות של הנושא.
בכל מה שקשור לטיפול אקוסטי פנימי בתוך החדר עצמו (לאמביאנס, תהודה, החזרים וכדומה), זה פחות קריטי, כי בד"כ התהליכים יותר פשטניים, הפיכים וזולים יותר, שלא לומר שניתן לפעמים להגיע לתוצאות טובות במספר דרכים שונות.
עדוא יאיר
מרחב מוסיקלי
musical-environment.com

diz1
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1022
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 28 פעמים

בהינתן שתי התשובות האחרונות

הודעה שלא נקראה #44 

של אנשים שעושה רושם שיש להם ידע וניסיון באקוסטיקה, וכאן צריך ניסיון ומישהו מקצועי,
עושה רושם שהפיתרון האקוסטי "זול" הוא בעייתי לא מספק ועלול להיות בסופו של דבר יקר בגלל אפקטיביות לא מספקת.
באיזו עוצמת קול מופיע הבעיה אצל השכן?
אם הפחתה בעוצמת הקול היא בעייתית,הייתי משקיע באוזניות טובות.

nirtaz
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 214
הצטרף: אוקטובר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

הייתה לי שיחה עם שיפוצניק שמבין קצת בבידוד

הודעה שלא נקראה #45 

הוא אמר שיש בעיה מעבר לבעיית הקיר - במקרה ויש חדר מדרגות קרוב או שלשניכם יש חלון בחדר הזה - ואז יש מעבר קול דרך החריצים של התריסים וכיוצ"ב

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”