שרשור תגובות: סקירת הנתב DIR-645 של חברת D-Link

[Shed]

Shed

הדוגמה שלך מצויינת.
ב beamforming בכיוון מסויים יש הגברה ,ולכן כפועל יוצא, בכיוון אחר יש ניחות כלומר ירידה בעוצמה. אתה לא יכול להגביר את האות בכל הכיוונים.

...

בוודאי, אחרת היינו שוברים את חוק שימור האנרגיה.

אגב, העבודה שיש dead spots היא יתרון של beamforming, במערכות מורכבות יותר (למשל סלולר) מפנים את המקומות שבן נוצר ניחות לכיוון איזורים מרעישים, ועל ידי כך מגבירים את ה-SNR (יחס אות לרעש).

אני מזכיר, שאין צורך, ב-99.9999% מהזמן להגביר את האות לכל הכיוונים מכיוון שבכל רגע - הנתב מדבר רק עם לקוח אחד (הנתב, בלי שום קשר למבנה האנטנות לא יכול לדבר עם שני לקוחות או יותר בו זמנית).

[motico]

Shed

אבל אתה טועה כאשר אתה חושב שאפשר לכסות 360 מעלות על ידי שלוש אנטנות של 120 מעלות

...

אני לא טועה כי יש לי הוכחות.

בא נחזור לעניין. כשאני אומר 3 אנטנות שמכסות את כל התחום אני לא מתכוון לחיבור של 3 ברזלים בצורה כל שהיא שבסיכום יוצא כבל אחד למקלט. אני מתכוון למה שכתבתי בתחילת שרשור זה, שכל אנטנה מחוברת למקלט משלה. כלומר קיימים 6 מגברים ו 6 מפענחי אות והמעגל בוחר את האות מהאנטנה שקולטת הכי טוב.
זה בדיוק MIMO ולכן זה היה הכי הגיוני מההתחלה. ל MIMO יש כמה שיטות עבודה וזה לא חייב להיות רק 2 אנטנות, זה יכול להיות כל האנטנות במקביל.
אין כאן אנטנה של 360 מעלות שמחולקת ל 3 אנטנות של 120 מעלות כל אחת וגם אין אנטנה סורקת או מסתובבת. אין גם "גמד" זריז שמנתב את האנטנה לכיוון "הנכון".
יש 6 אנטנות שנמצאות במרחקים שונים ושפועלות במקביל וכולן קולטות הכל. כל אנטנה תורמת את חלקה בעוצמת האות. האלקטרוניקה בוחרת לכל Device (אפילו אם הוא פועל בו זמנית עם Device אחר) באיזו אנטנה הקליטה של ה Device הספציפי הכי חזקה ומתייחסת לאות המפוענח שהתקבל מאנטנה זו.

מזכיר את משדרי עידן+. הוספת משדר לא יוצרת פתאום "חורים" בקליטה בגלל אות RF חדש שיוצר התאבכות. המתמטיקה מראה שאפילו אם יש התאבכות תמיד החזק מנצח.

[Shed]

מוטי,
מה שאתה מתאר, נקרא MRC - Maximum Received Combined - טכניקה שהיתה נפוצה לפני מספר שנים ובאה לידי ביטוי בגרסאות הראשונות של 802.16d ובגרסאות מסויימות של 3gpp (לא זוכר כרגע את ה-rev הספציפי). הטכניקה הנ"ל מתייסת לקליטה בלבד, אבל לא מטפלת כלל בשידור. שידור משלוש אנטנות של 120 על מנת לכסות 360 חייב לקחת בחשבון הבדל פאזה על מנת ליצור כיסוי אומני אחיד ללא "חורים".

בדוחות ה-FCC אין בדיקה של איכות קליטה של הנתב (זה לא ממש מעניין אותם) אולם בדוקומנטציה שמצורפת, מוסבר כי הנתב מבצע RX Mimo של שתי אנטנות - כלומר הקליטה היא לא MRC, אלא מימו של 2 מתוך 6 האנטנות. גם במקרה הזה, אחת אופקית ואחת אנכית.
הנחת היסוד של האלגוריתמים של הנתב הזה, היא שיש multipath בבית. הטכניקה הזו לא תעבוד כלל בשטח פתוח.

[motico]

Shed

כלומר הקליטה היא לא MRC, אלא מימו של 2 מתוך 6 האנטנות

...

לא התכוונתי ל MRC (אף פעם לא שמעתי על המושג MRC). התייחסתי למערך MIMO שאתה ציינת.
טכניקת MIMO בנויה ביסוד גם על שידור וגם על קליטה של יותר מאנטנה אחת, לכן זה מכונה MIMO (שזה Multiple Input - Multiple Output).

טכניקת MIMO אפשר ליישם בהרבה צורות. אפשר לבחור את האנטנה הטובה ביותר. אפשר לבחור לסכם את האות מהאנטנות, אפשר לפצל את ה DATA ולשלוח בכל אנטנה משהו אחר וכו' אבל הבסיס תמיד נשאר - ריבוי אנטנות (לא בהכרח כיווניות).
לפי ההסבר שלך אפשר לומר שגם MRC זה סוג של MIMO.

אני מניח (מהדו"ח שקיבלת) שהגעת למסקנה שהאלקטרוניקה בראוטר לא רק מנתבת את האנטנה עם הקליטה הטובה ביותר כי אם מפעילה מטריצה על שתי אנטנות (במקום על ה 6).

מה שנשאר לי כשאלה פתוחה לבדיקה, האם המשדר יוצר הגברת שדה בעזרת שידור מכוון.

[Shed]

MRC שונה לגמרי מ-MIMO, למרות שבשתי הטכניקות יש יותר מאנטנה אחת, אבל לא נכנס לזה כאן.

לשאלתך: אני צריך להתעמק הרבה יותר בדו"ח כדי להבין ב-100 אחוז האם יש beamforming או רק MIMO (מטריצה A או B). בחלק מהבדיקות נראה לי שמדובר ב-MIMO, אולם בחלק אחר מהדוח, ראיתי סימנים המעידים על כך שיש גם beamforming. בקיצור - צריך לקרוא את כל הדו"ח לעומק (כמה מאות עמודים) - כנראה יצטרך לחכות קצת שאתפנה.

[oferlaor]

shed

הבנתי. כלומר, לצורך העניין המשחק כאן הוא לבנות מנגנון טוב שמשחק עם הפאזות בין האנטנות ואז לזהות את המצב שבו כל הקליינטים מקבלים מקסימום אנרגיה מזה.

זה אבל יעבוד בשידור. זה עוזר גם בקליטה?

[Shed]

shed

הבנתי. כלומר, לצורך העניין המשחק כאן הוא לבנות מנגנון טוב שמשחק עם הפאזות בין האנטנות ואז לזהות את המצב שבו כל הקליינטים מקבלים מקסימום אנרגיה מזה.

זה אבל יעבוד בשידור. זה עוזר גם בקליטה?

...

הבנת חצי דרך. הרעיון הוא אכן לשחק עם הבדלי פאזות (וגם עם טריקים מתימטיים שמנצלים הבדלי קיטוב) אבל לא מחפשים מצב שבו כולם מקבלים מקסימום אנרגיה אלא מבצעים התאמה לפני כל שידור ושידור עבור כל קליינט וקליינט.
כלומר: אם בזמן 0 הנתב משדר עבור לקוח x הוא יוציא שידור עםהבדלי פאזות אופטימליות עבור אותו לקוח. לאחר כמה מיקרו שניות, הנתב ישדר ללקוח y וישתמש בהבדלי פאזות (ובאנטות שונות) המתאימות ללקוח הזה, וכן הלאה.

הנ"ל נכון גם לגבי קליטה, והיעילות בקליטה זהה ליעילות בשידור, שגן מדובר על שבח אנטנה - מרכיב סימטרי במאזן ערוץ.

מכיוון שמדובר בנתב עם אנטנות פנימיות של כשלושה db והאלגוריתם יוסיף, להערכתי, עוד שלושה db הרי שביצועי הrf יהיה זהים/ דומים מאוד לנתב עם אנטנה אומנית חיצונית של 6 db (יש יתרון קל בנושא של יחס אות לרעש שלא נכנס אליו כאן).

[NetCHEIF]

ואם אני משלים את דברי SHED הרי שתוספת ה-db היא ו שמביאה לביצועים הטובים יותר לעומת נתבים סטנדרטיים שלא משתמשים בטכנולוגיה הזו.

והערה חשובה - הבאתי לידיעת מנכ"ל D-LINK ישראל את תוצאות הסקירה וגם את הדיון שהתפתח כאן והם הרשימו אותו מאוד. כתוצאה מכך מחיר המחירון הרשמי של הנתב ירד מאתמול מ-649 שקל ל-495 שקל - יותר מ-150 שקל. המשמעות היא שהמחיר בפועל בחנויות יהיה סביב 450 שקל - זה יקח עוד כמה ימים עד שהמידע ירד לכל המשווקים אבל אם מישהו חושב לרכוש את הנתב הזה, שיחכה עד לאחר סוכות.

[Borderline1]

עד עתה אף חנות לא הורידה מחיר הנתב לפחות על פי זאפ
מסתבר שסוחרים נשארים סוחרים

[NetCHEIF]

דברתי היום עם מנכ"ל D-LINK ישראל לגבי הנושא. המפיצים (אלה שמוכרים לחנויות) הורידו את המחיר אבל החנויות עדיין לא הפנימו את הנושא. לטענתו זה יקח עוד כמה ימים עד שהנושא יחלחל כלפי מטה. כנראה שצריך סבלנות.

[mluggy]

לא נמאס קצת לסקור עוד חומרה משעממת של dlink? הנה מוצר מדהים שגם משווק בישראל: http://www.ubnt.com/unifi. נקודת גישה אולטרא משוכללת עם הספק ענק שמאפשרת לקבוע דף נחיתה לשכנים ולקבל מהם תשלום ב-PAYPAL תמורת העונג שבגלישה על הקו שלכם...

[NetCHEIF]

דברתי היום עם מנכ"ל D-LINK ישראל לגבי הנושא. המפיצים (אלה שמוכרים לחנויות) הורידו את המחיר אבל החנויות עדיין לא הפנימו את הנושא. לטענתו זה יקח עוד כמה ימים עד שהנושא יחלחל כלפי מטה. כנראה שצריך סבלנות.

...

לגבי המחיר של הנתב - הוא סוף סוף מתחיל לרדת לכיוון שהמובטח וניתן להשיג אותו היום במחיר של כ-450 שקל. במקום שאני אפרסם חנות ספציפית - חפשו ב-ZAP.

[shais]

ראשית, תודה על הסקירה המפורטת והמעניינת.

שנית, אשמח אם תוכל לייעץ לי בנוגע לסוגיה הבאה, אשר לא הצלחתי למצוא תשובה חד-משמעית לגביה (על אף שתוצאות הבדיקה בנקודה E כנראה מספקות רמז כלשהו):
בסיכומו של דבר, על מנת לספק גישה אלחוטית לאינטרנט לכל הבית, מה עדיף? שימוש בנתב Dir-645 כנתב בודד או תצורה של נתב אחר + Repeater?

ואם נהיה מעט יותר קונקרטיים, אני מחפש פתרון לבעיה ספציפית:
נתבקשתי לסייע לחברים לשפר את איכות החיבור האלחוטי בביתם. כרגע יש ברשותם נתב D-Link DSL-2650U של בזק והם מעוניינים להתחבר לאינטרנט ממחשב נוסף בקומה תחתונה במרחק של כ-20 מטרים (אלה שתי נקודות החיבור העיקריות, המהוות למעשה גם את שתי הנקודות הקיצוניות ביותר. מדי פעם יהיה צורך להתחבר לרשת גם באמצעות מכשירים ניידים כאלה ואחרים). לדאבוני, נכון לעכשיו, כבר בקומה התחתונה בקו ישיר הקליטה חלשה מאוד ובחדר המבוקש בקצה אין קליטה בכלל.
מהו הפתרון המועדף למקרה כזה?

[NetCHEIF]

הפתרון המועדף ביותר לסיטואציה כזו הוא להעביר כבל רשת בין שתי הנקודות ולחבר בקצה הכבל את הנתב הנוסף כך שישמש כנקודת גישה נוספת. תקרא את הפרק האחרון במדריך הזה -- http://www.netcheif.com/Articles/Router ... erAsAP.htm

[shais]

תודה על התשובה המהירה.
למען האמת, אני כבר מכיר את המדריך הזה והוא המקור לשאלה שלי.
שכחתי לציין, אבל העברת כבל בין שתי הנקודות לא אפשרית.
מהו, בכל זאת, הפתרון העדיף מבין השניים?

[NetCHEIF]

אטם העברת כבל אינה אפשרית, במרחק כזה הייתי הולך על פתרון כבילה אלטרנטיבי כמו HOMEPLUG.

תקרא את הסקירה הזו - http://www.netcheif.com/Reviews/DHP-500AV/DHP-500AV.htm

[shais]

היי,
תודה שוב.
למעשה גם את הסקירה הזאת קראתי (כן, מסתבר שאני עוקב באדיקות אחר הסקירות שלך). בעבר המוצר לא היה רלוונטי מכיוון שזה לא תמך בתלת-פאזי, אבל מהסקירה שלך הבנתי שבדגם החדש זה כבר לא אמור להוות בעיה.
הבעיה היחידה שנותרה כרגע בפתרון הזה היא גישה לרשת האלחוטית ממכשירים ניידים שימוקמו בין שתי נקודות הקצה.

מהתשובות שלך עד כה אני מבין שהתצורה הביתית שהצגתי היא מעט מאתגרת ולא יהיה לה פתרון קסם.
ובכל זאת? האם יש פתרון מועדף? האם ה-Dir-645יעזור במקרה כזה? אולי שימוש ב-AP אלחוטי?

[NetCHEIF]

לא הייתי מהמר על ה-DIR-645 למרחק של 20 מטר - זה יכול לעזור ויכול שלא. הפתרון של ה-HOMEPLUG יאפשר לך למקם בנקודה הרחוקה נתב שישמש כנקודת גישה - לפי הפרק האחרון כאן (http://www.netcheif.com/Articles/Router ... erAsAP.htm) אלא שבמקום שכבל רשת יחבר בין שני הנתבים, זה יהיה פתרון ה-HOMEPLUG.

[Itaiber2000]

רכשתי את ה-dir645 אבל הייתי בטוח שהוא גם עם מודם, מה שהסתבר שלא. עכשיו יש לי ראוטר של בזק d2650u שהוא נוראי כנתב, האם מישהו יודע איך אפשר להשתמש בנתב הז כמודם בלבד או שעלי לדבר עם בזק בנושא שיביאו לי מודם במקום.

[sushay]

לא נמאס קצת לסקור עוד חומרה משעממת של dlink? הנה מוצר מדהים שגם משווק בישראל: http://www.ubnt.com/unifi. נקודת גישה אולטרא משוכללת עם הספק ענק שמאפשרת לקבוע דף נחיתה לשכנים ולקבל מהם תשלום ב-PAYPAL תמורת העונג שבגלישה על הקו שלכם...

...

בהחלט נשמע כמו אחלה מערכת, מישהו התנסה?
ראיתי שיש רק ספק אחד שלהם בארץ אם אין תחרות בטח המחיר בשמיים..