שרשור תגובות: Onkyo TX-NR609 - השושלת ממשיכה

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
טום2
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
תגובות: 11
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #41 

אוריאל כתב:כרטיס קול - לא רלוונטי
נגן - לא רלוונטי
כרטיס מסך - לא רלוונטי
מערכת הפעלה - לא רלוונטי
מקודדי יצקן - לא רלוונטי
הוא רושם בפירוש שהחומרה מאפשרת הזרמת סאונד ע"ג HDMI , הסאונד עובר בצורה דיגיטלית ומפוענח לאורך כל הדרך אך ורק ע"י הרסיבר וזה לא משנה אם בצד השני יש מחשב/סטרימר/נגן בלוריי.

לגבי סאונד - הוא בדק סרטי בלוריי וזה מאוד נפוץ ובכל אופן המטרה היא לא לבדוק לפי מה שנפוץ אלא לבדוק מה המקסימום שהרסיבר יכול לתת.
...
1.כרטיס קול מאוד רלוונטי ,איך אתה בודק איכות של סאונד והדגימות של הכרטיס ואיכותו ירודה גם הסאונד יכול להיות ירוד
2. כרטיב מסך גם רלוונטי אם הוא לא רושם איך העביר את הסאונד אולי הוא העביר DTS HD ?
אולי הוא העביר חלק מהסאונד דרך הכרטיס מסך ?
הוא לא רשם ?

3. נגן מאוד רלוונטי PDVD 11 נותן לדוגמא תוצאות יפות בסראונד ונגן אחר יכול לתת תוצאות פחות טובות

4. מקודדים ופתיחתם דבר שאני מבין שאין לך מושג מה זה מאוד רלווטי ומשנה את כל התמונה !
זה בסיסי מאוד לאודיופילים וגם לסתם נהנים ממוסיקה !

5.זה שהחומרה מאפשרת הזרמת סאונד לא אומר איך בדק עם כרטיס מסך או כרטיס קול ?
יש הבדל גם בין כרטיסי מסך שתומכים יותר טוב ופחות טוב ,יש הבדל בין NVIDIA ל- ATI

6. גם סאונד שעובר דיגיטאלית דרך SPIDF או HDMI ניתן לכוון במקודדים את איכותו
וכל מי שאומר אחרת טועה בענק
אני עושה זאת תמיד
דוגמא דרך כרטיס קול :ודרך הגב זה למדתי באתר הזה לפני 3 שנים בערך
http://imageshack.us/photo/my-images/269/35153253.png/
יש עוד אלמנטים לשנות תלוי בחומרה ומערכת כדי לקבל תוצאה טובה

7. אני מצטער שאת תשובתך לא מקבל

MarioMan פותח השרשור
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 3539
הצטרף: מאי 2005
שם מלא: יונתן פת-יה
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 19 פעמים
קיבל תודות: 195 פעמים

שליחה #42 

טום2 כתב:
אוריאל כתב:כרטיס קול - לא רלוונטי
נגן - לא רלוונטי
כרטיס מסך - לא רלוונטי
מערכת הפעלה - לא רלוונטי
מקודדי יצקן - לא רלוונטי
הוא רושם בפירוש שהחומרה מאפשרת הזרמת סאונד ע"ג HDMI , הסאונד עובר בצורה דיגיטלית ומפוענח לאורך כל הדרך אך ורק ע"י הרסיבר וזה לא משנה אם בצד השני יש מחשב/סטרימר/נגן בלוריי.

לגבי סאונד - הוא בדק סרטי בלוריי וזה מאוד נפוץ ובכל אופן המטרה היא לא לבדוק לפי מה שנפוץ אלא לבדוק מה המקסימום שהרסיבר יכול לתת.
...
1.כרטיס קול מאוד רלוונטי ,איך אתה בודק איכות של סאונד והדגימות של הכרטיס ואיכותו ירודה גם הסאונד יכול להיות ירוד
2. כרטיב מסך גם רלוונטי אם הוא לא רושם איך העביר את הסאונד אולי הוא העביר DTS HD ?
אולי הוא העביר חלק מהסאונד דרך הכרטיס מסך ?
הוא לא רשם ?

3. נגן מאוד רלוונטי PDVD 11 נותן לדוגמא תוצאות יפות בסראונד ונגן אחר יכול לתת תוצאות פחות טובות

4. מקודדים ופתיחתם דבר שאני מבין שאין לך מושג מה זה מאוד רלווטי ומשנה את כל התמונה !
זה בסיסי מאוד לאודיופילים וגם לסתם נהנים ממוסיקה !

5.זה שהחומרה מאפשרת הזרמת סאונד לא אומר איך בדק עם כרטיס מסך או כרטיס קול ?
יש הבדל גם בין כרטיסי מסך שתומכים יותר טוב ופחות טוב ,יש הבדל בין NVIDIA ל- ATI

6. גם סאונד שעובר דיגיטאלית דרך SPIDF או HDMI ניתן לכוון במקודדים את איכותו
וכל מי שאומר אחרת טועה בענק
אני עושה זאת תמיד
דוגמא דרך כרטיס קול :ודרך הגב זה למדתי באתר הזה לפני 3 שנים בערך
http://imageshack.us/photo/my-images/269/35153253.png/
יש עוד אלמנטים לשנות תלוי בחומרה ומערכת כדי לקבל תוצאה טובה

7. אני מצטער שאת תשובתך לא מקבל
...
1. כמו שרשמתי לך כרטיס קול אינו רלוונטי כיוון שאנחנו מדברים על bit-stream של סאונד דחוס ולא של PCM ששם bit-perfect חשוב. כאן זה לא המצב ככה שאם יש איזושהיא הסתכלות על הפענוח מהדחיסה ל-PCM היא צריכה להיות הסתכלות על אלגוריתם הפענוח של הרסיבר ובזה כבר דנו הרבה בפורום.

2. מה כרטיס המסך רלוונטי פה ? רשום HTPC שמצויד בחומרה היכולה להעביר את הפורמטים החדשים על גבי HDMI - זה יכול להיות כרטיס מסך תומך בפורמטים החדשים (HD 5670 אם אתה חושב שזה רלוונטי) או כרטיס קול דוגמת ASUS Xonar HDAV 1.3 או כרטיס מסך משולב כמו בערכת השבבים H67 של אינטל - בכל אחד מהמקרים זה לא משנה.

3. שוב, לא רלוונטי כי מדובר על bit-stream של סאונד דחוס.

4. שוב לא רלוונטי, ראה תגובה 3.

5. כנ"ל.

6. כנ"ל. עוד פעם אני חוזר ואומר שמה שאתה רושם רלוונטי כשמדובר ב-PCM. כאן מדובר על bitstream של סאונד דחוס ככה שאין לנו בכלל PCM עד שהרסיבר למעשה פורס את הדחיסה.

והתמונה שהבאת לא רלוונטית גם כן כי ההגדרות בתמונה הנ"ל רלוונטיות רק למצב בו FFDShow מעפנח את האודיו בעצמו (וכיום הדבר אינו אפשרי עבור DTS-HD ד"א) ואז הוא מחיל הגדרות מעפנח ותהליכים אחרים (וזה מבוצע על סאונד שהוא PCM, שהרי FFDShow פענח האודיו הדחוס) שהם למעשה תהליכים שחלקם גם הרסיבר מבצע על הסאונד לאחר שפוענח.

כאן מבחינתי תם הויכוח.
נערך לאחרונה על ידי MarioMan ב 06/08/2011 16:53, נערך 2 פעמים בסך הכל.

טום2
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
תגובות: 11
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #43 

שלום טום2, להלן התייחסות:

1. חד משמעית לא - זו אינה התרשומת ראשונית שכן הרסיבר היה ברשותי למשך תקופה, ובתקופה זו השתמשתי כמעט ורק בו כרסיבר.

2. ההתייחסות לתחנות הרדיו האינטרנטי ש-Onkyo מציעים בקטגוריית ה-High Quality רלוונטית למכלול התחנות בקטגוריה ולא לאחת ספציפית.

3. ב-HTPC בהקשר האודיו בוצע שימוש להזרמת אודיו דיגיטלי. יותר מכך, האודיו הוא bit-stream של פורמטי אודיו רב ערוצי ככה שאיפלו לא מדובר פה PCM דו\רב-ערוצי ולכן אין לאף אחד מהנושאים שהעלת בשאלה זו רלוונטיות.
מה גם שלמעשה רוב הקטעים שהוזכרו בכתבה נוגנו בכלל עם ה-Oppo BDP-93

4. כל הסרטים שנבדקו היו למעשה BD כאשר פס הקול שנבדק היה הטוב ביותר שהיה זמין על הדיסק ובמקרה זה כולם בפורמטים החדשים - Dolby TrueHD או DTS-HD Master Audio, למעט שר הטבעות, שם בוצע שימוש ב-DVD של הגרסה המורחבת ופס הקול אשר הושמע היה בפורמט DTS.

5. ולגבי ההערה בסוף - השרשור הזה קיים בין היתר כדי שמי שחושב שחסרים בכתבה התייחסות או מידע כלשהם יוכל להעלות את הנושא פה ולקבל מענה ככה שלהגיד ש"לא נעים לשמוע שאלות" זה דבר שלא נכון, לפחות במקרה זה.

אני מסכים איתך שכדי להבין צריך מידע, אך במקרה זה, כפי שאתה יכול להבין מהתייחסותי הנ"ל, כל המידע שאתה מדבר עליו כאילו הוא לכאורה חסר (או מידע שאכן לא מופיע וכאילו יש בו רלוונטיות כלשהיא לעניין), נמצא בכתבה ולכן אם אתה לא מבין, הבעיה היא אחרת...
...
1. כתוב כותב הכתבה מאת: יונתן פת-יה
אתה זה הכותב ?

2.לגבי תחנות הרדיו לא שאלתי על אחת שאלתי על כמה ? שמות שלהם ? באיזה רמה של KB בפועל התחנות הטובות ?
זה דבר שצריך אדם לקחת בחשבון לפני קנייה מכשיר או הבנה של כתבה זאת שמושקעת
אני הלכתי ועשיתי שעורי בית והתברר לי באתרים שמתחברים לרסיבר כמו שלך התחנות מגיעות עד רמת 128 KB ורובם גם פחות מזה .
אז זה לא HD ו- HQ זה מושג נרחב מאוד גם HOT אומרת על הערוצים HQ
לכן אני אומר כדי להבין אותך צריך נתונים אמפירים,עובדתי ,מוכח ,מספר , שניתן לשכלל
ואל תקח את זה אישית ותפגע ,אין לי כל מטרה לפגוע , כן מטרה לקנות רסיבר ולכן השאלות .
ולא נכנסתי לפורמטים של תחנות הרדיו .

2.1 אני קיבלתי אינפורמציה שבעצם כל התחנות שמגיעות לרסיבר נמצאות באינטרט
ויש לי גם תוכנה של 12000 תחנות עד 128 KB
באם כך הדבר המחשב יכול לעשות UPSCALE לרדיו ולשפר ורסיבר לא עושה ובשבילי חבל על הזמן !

3. -HTPC כל מה ששאלתי רלוונטי ( כבר עניתי לבחור מעלייך למה )וטוב לדעת שבכלל ניגן Oppo
זה גם לא מובן מהכתבה מה נוגן איפה ואיך .

4. חשוב לי לדעת שניגן בעצם TrueHD או DTS-HD Master Audio, זה פורמטים שיש 2-3 סרטים בערך באינטרנט ואני מעוניין לדעת עם המקודד של הרסיבר משפר קריאה של AC3 עד 640 KB או DTS עד 1510 KB
? מול רסיבר 605 או 3800
?
זה דוגמא טובה למה פירוט איכות הסאונד עוזרת לקורא להבין מה לקנות ואם זה רלוונטי לו .

5.
כפי שאתה יכול להבין מהתייחסותי הנ"ל, כל המידע שאתה מדבר עליו כאילו הוא לכאורה חסר (או מידע שאכן לא מופיע וכאילו יש בו רלוונטיות כלשהיא לעניין), נמצא בכתבה ולכן אם אתה לא מבין, הבעיה היא אחרת..
...
אני מצטער לומר אני לא קיבלתי מידע בכתבה ולא הבנתי מהכתבה והשאלות שלי היו מאוד במקום
כך שרמיזה
אם אתה לא מבין, הבעיה היא אחרת...
...
לא במקום
אתה מצד אחד אומר תשאלו בשביל זה יש כתבה ומצד שני מכניס סכינים ! עם 3 נקודות
לכן צינתי מראש אני מתנצל שאני שואל ,כי אני יודע טוב מאוד מה זה להשקיע בכתבה ומה זה לשאול "מכור " לקולנוע ביתי מכל סוג !

אוריאל
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2845
הצטרף: אפריל 2006
מיקום: חיפה
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 58 פעמים

שליחה #44 

tom
כמובן שאתה מבין יותר מכולם ואני הוכחתי לך שאני לא מבין כלום
תמיד נעים לגלות שאתה לא מבין כלום ממישהו שנרשם לאתר אתמול...
שבת שלום והמון בהצלחה עם הקודקים לאודיופילים שלך

MarioMan פותח השרשור
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 3539
הצטרף: מאי 2005
שם מלא: יונתן פת-יה
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 19 פעמים
קיבל תודות: 195 פעמים

שליחה #45 

טום2 כתב: 1. כתוב כותב הכתבה מאת: יונתן פת-יה
אתה זה הכותב ?

2.לגבי תחנות הרדיו לא שאלתי על אחת שאלתי על כמה ? שמות שלהם ? באיזה רמה של KB בפועל התחנות הטובות ?
זה דבר שצריך אדם לקחת בחשבון לפני קנייה מכשיר או הבנה של כתבה זאת שמושקעת
אני הלכתי ועשיתי שעורי בית והתברר לי באתרים שמתחברים לרסיבר כמו שלך התחנות מגיעות עד רמת 128 KB ורובם גם פחות מזה .
אז זה לא HD ו- HQ זה מושג נרחב מאוד גם HOT אומרת על הערוצים HQ
לכן אני אומר כדי להבין אותך צריך נתונים אמפירים,עובדתי ,מוכח ,מספר , שניתן לשכלל
ואל תקח את זה אישית ותפגע ,אין לי כל מטרה לפגוע , כן מטרה לקנות רסיבר ולכן השאלות .
ולא נכנסתי לפורמטים של תחנות הרדיו .

2.1 אני קיבלתי אינפורמציה שבעצם כל התחנות שמגיעות לרסיבר נמצאות באינטרט
ויש לי גם תוכנה של 12000 תחנות עד 128 KB
באם כך הדבר המחשב יכול לעשות UPSCALE לרדיו ולשפר ורסיבר לא עושה ובשבילי חבל על הזמן !

3. -HTPC כל מה ששאלתי רלוונטי ( כבר עניתי לבחור מעלייך למה )וטוב לדעת שבכלל ניגן Oppo
זה גם לא מובן מהכתבה מה נוגן איפה ואיך .

4. חשוב לי לדעת שניגן בעצם TrueHD או DTS-HD Master Audio, זה פורמטים שיש 2-3 סרטים בערך באינטרנט ואני מעוניין לדעת עם המקודד של הרסיבר משפר קריאה של AC3 עד 640 KB או DTS עד 1510 KB
? מול רסיבר 605 או 3800
?
זה דוגמא טובה למה פירוט איכות הסאונד עוזרת לקורא להבין מה לקנות ואם זה רלוונטי לו .

5.
כפי שאתה יכול להבין מהתייחסותי הנ"ל, כל המידע שאתה מדבר עליו כאילו הוא לכאורה חסר (או מידע שאכן לא מופיע וכאילו יש בו רלוונטיות כלשהיא לעניין), נמצא בכתבה ולכן אם אתה לא מבין, הבעיה היא אחרת..
...
אני מצטער לומר אני לא קיבלתי מידע בכתבה ולא הבנתי מהכתבה והשאלות שלי היו מאוד במקום
כך שרמיזה
אם אתה לא מבין, הבעיה היא אחרת...
...
לא במקום
אתה מצד אחד אומר תשאלו בשביל זה יש כתבה ומצד שני מכניס סכינים ! עם 3 נקודות
לכן צינתי מראש אני מתנצל שאני שואל ,כי אני יודע טוב מאוד מה זה להשקיע בכתבה ומה זה לשאול "מכור " לקולנוע ביתי מכל סוג !
...
1. אני הכותב.

2. ראיתי ששאלת מספר שאלות בעניין תחנות הרדיו ולא אחת אך רשמתי לך תשובה המתייחסת לכלל הנושאים שהעלת שכן דעתי בסוגיה נקבעה על ידי האזנה למכלול של תחנות בקטוגריית ה-High Quality. אם היה מצב בו רק התחנות בעלות ביטרייט של 128kbps היו סבירות להאזנה הייתי מציין זאת במאמר. כיוון שזה אינו המצב וגם בתחנות בביטרייט נחות יותר המצב היה טוב (כמובן שיש לשים הכל בפרופורציה ולא לצפות שמתחנות רדיו אינטרנטי תקבל איכות שזהה או אפילו קרובה לזה של CD, שלא לדבר על Hi-Res).

ולא הבנתי את כוונתך ב"אז זה לא HD" - אף אחד לא ציין זאת. High Quality זה שם של קבוצת תחנות שלטענת Onkyo אמורות להציע איכות טובה יותר על פני התחנות האחרות, וזהו.

ואל תדאג אני לא נפגע.

2.1 - לגבי עניין המחשב, ריבוי תחנות רדיו ואיכותן - זה מחשב וזה רסיבר. לא רואה קשר בין השניים ולא רואה טעם להשוואה.

3. כל מה ששאלת ב-HTPC לא רלוונטי ועניתי לתגובה שענית לבחור.

4. DTS-HD MA ו-DOLBY TRUEHD הינם פורמטים נפוצים מאוד. מצטער שהדבר אינו עולה בקו אחד עם דעתך אבל אלו הן העובדות ולי אישית יש מעל 100 סרטים בנמצא (לא רוצה להגיד מעל 200 כי זה טרם בדקתי) עם הפורמטים הללו. כמו כן לא ברורה הכוונה להאם "המקודד של הרסיבר משפר קריאה של AC3 עד 640 KB או DTS עד 1510 KB..." - הרסיבר מבצע פעולות מאוד ברורות ואני לא חושב שניתן להגדיר ששיפור המיקס הוא אחת מהן. יותר מזה אני לא חושב שאת זה (אם הבנתי את כוונתך היטב) ניתן לעמוד בכלל.

מה שניתן למדוד (וגם אז אין מדד אובייקטיבי שלא ניתן לחלוק עליו) זה השפעת פעולות כאלו ואחרות על הסאונד, כגון מימוש Room Correction, הפעלת מצבי DSP ועוד.

5. שוב הרשה לי לחלוק עליך ואני ממשיך להחזיק בדעתי אותה כתבתי קודם לכן. לא מבין למה אתה חושב שלך ניתן לחלוק על דעתי ולי אסור לחלוק על דעתך (ככה אני מפרש את תגובותיך בכל אופן).

אני מנגד מבין כי אתה כנראה חולק על דעתי ורואה בזה כזכותך, אך עם זאת אני לא מסכים איתך - מצב כזה של חוסר הסכמה הדדי הוא בסדר גמור.

טום2
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
תגובות: 11
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #46 

. כמו שרשמתי לך כרטיס קול אינו רלוונטי כיוון שאנחנו מדברים על bit-stream של סאונד דחוס ולא של PCM ששם bit-perfect חשוב. כאן זה לא המצב ככה שאם יש איזושהיא הסתכלות על הפענוח מהדחיסה ל-PCM היא צריכה להיות הסתכלות על אלגוריתם הפענוח של הרסיבר ובזה כבר דנו הרבה בפורום.

2. מה כרטיס המסך רלוונטי פה ? רשום HTPC שמצויד בחומרה היכולה להעביר את הפורמטים החדשים על גבי HDMI - זה יכול להיות כרטיס מסך תומך בפורמטים החדשים (HD 5670 אם אתה חושב שזה רלוונטי) או כרטיס קול דוגמת ASUS Xonar HDAV 1.3 או כרטיס מסך משולב כמו בערכת השבבים H67 של אינטל - בכל אחד מהמקרים זה לא משנה.

3. שוב, לא רלוונטי כי מדובר על bit-stream של סאונד דחוס.

4. שוב לא רלוונטי, ראה תגובה 3.

5. כנ"ל.

6. כנ"ל. עוד פעם אני חוזר ואומר שמה שאתה רושם רלוונטי כשמדובר ב-PCM. כאן מדובר על bitstream של סאונד דחוס ככה שאין לנו בכלל PCM עד שהרסיבר למעשה פורס את הדחיסה.
...

כרטיס קול מאוד רלוונטי
כרטיס קול אינו רלוונטי כיוון שאנחנו מדברים על bit-stream של סאונד דחוס ולא של PCM
...
כל כרטיס קול מגיע עם מקודדים מסויימים , מכוונים ברמה מסויימת ,ע"י יצרנים שונים ויש שוני .
שלא לדבר שיש פיענוח שונה ומקודדים שונים אם תתן להם אפשרות ותדע איך ינתחו לך סאונד
דוגמא :
http://imageshack.us/f/84/83274351.png/
תראה למעלה סונאר פורמט לכרטיס מהסוג שלך
תבין שיש כיוון של כל המקודד לקבל מקסימום וזה תהליך לשתף את המקודד אתה לא חושב שמשקיעים ים של זמן אנשים בבניית מקודד ודפים ואתה לא מכוון בו כלום ?
לא נראה לך מוזר ?
זה שאומרים בפורום 1 לא יש 10 שמסבירים למה כן ואיך .

HD 5670. 2. מאוד רלוונטי כי האיכות בין כרטיס שיש לי NVIDIA 580 באיכות הסאונד שונה מאשר ATI
אני שומע ב- 3 מחשבים שונים ,אפילו מעבד משנה מאוד לסאונד כי השפות שמכיל בפיענוח מתקשרים ישירות למקודדים
והיום אינטל עם המעבדי החדשים מאוד לוקחת בגדול
AMD יתנו פייט בסדרה הבאה "בולדוזר " עם SSE5

למה אתה לא שואל למה במקודדים רשום שפות של מעבדים אם זה לא רלוונטי ?
השיפור לגבי תמונה וקול משמעותי בעיקר בסראונד
http://imageshack.us/f/196/63970715.png/
למה מקודדים רושמים INFO @CPU אם זה לא רלוונטי לסאונד או תמונה ?
קבוצות שמתמכות במקודדים בונים במיוחד בהשקעה אדירה שפות מיוחדות שיתקשרו בין מקודדים לשפות מעבד
ומשאומר לא רלוונטי לא מכיר מה זה מקודדים ברמה בסיסית .

3. נגן מאוד רלוונטי אני בעל 6 סוגי נגנים באמת מהטובים למחשב , לשמוע סרטים ופירוט סאונד הטוב ביותר בדרך כלל PDVD11
יש לו מקודדים פנימיים לסאונד ותמונה שמשפרים
גם ל-ATI וגם ל- NVIDIA ועל זה משלמים 99 $ לנגן
כך שלומר שכולם סתומים , או יתכן שמשהו יודע למה ואיך ?

4. גם AC3 זה ה סאונד דחוס ,גם DTS סאונד דחוס ,גם MP3 סאונד דחוס
המשותף לכולם שאת כולם ניתן לעבד ,לשנות ! להיטיב ולהרוס !
זה שלא מכירים איך עושים זאת בפורום ,זה לא אומר לא קיים .
או לא ניתן , צריך לדעת לבחור מעבד מתאים וכרטיס קול ומסך מתאים

5. אתה פוסל מראש כל אפשרות להבין וכל מה שאתה לא יודע פוסל קטלני וחבל
היה הזדמנות ללמוד משהו שרק מעטים יודעים

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #47 

טום2, אתה כותב דברים מאוד נכונים, אבל אתה מפספס את הנקודה - בבחינת הרסיבר נבדקו כמעט אך ורק קטעי סאונד לא דחוסים - DTS MA HD ו-Dolby TrueHD אינם דחוסים, ולכן כל הדיון על מקודדים ועיבודים שונים ומשונים בכל זאת לא רלוונטי לדיון. המחשב, על כל החומרה שבו, משמש כטרנספורט נטו, והיות ומדובר בדגימה דיגיטלית לא דחוסה, ולא נבדק ציוד אודיופילי בעשרות אלפי ש"ח, אפשר בקלות להזניח השפעות חומרה בצד הטרנספורט.

יתר על כן, כפי שכבר צויין ע"י פותח השרשור (וכותב המאמר), גם אם היה מדובר בסאונד דחוס, מדובר ב-bitstream במועבר כמו שהוא לרסיבר לפיענוח, ולכן אין משמעות לאיזה מפענחים יש על המחשב, כי הם לא באים לידי ביטוי בכלל - בין אם זה חבל או לא (לדעתך) זה לא משנה, כי זה לא מה שנבדק - מה שנבדק זה הרסיבר..!

MarioMan פותח השרשור
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 3539
הצטרף: מאי 2005
שם מלא: יונתן פת-יה
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 19 פעמים
קיבל תודות: 195 פעמים

שליחה #48 

תראה, אני רואה שהדיון הזה לא זז לשום מקום אבל אני אנסה לתת תגובה אחרונה שאולי תבהיר את מה שאתה נוטה לפספס.

1. כרטיס קול לא רלוונטי במקרה הזה כי אנחנו מדברים על הזרמת bit-stream של פורמט דחוס אל המקור הבא בשרשרת. זה למעשה כמו להעביר קובץ ZIP - הכרטיס קול לא מתעסק בכלל עם המידע שנמצא בפנים אלא רואה את כל העסק כמעטפה שיש להעביר.

הרסיבר מקבל את המעטפה הזאתי סגורה, פותח אותה ואז מתעסק עם המידע, ככה שהרלוונטיות של כרטיס הקול במקרה זה פשוט אינה קיימת.

2. אין דבר כזה פענוח שונה - ישנו אלגוריתם אחד ויחיד לפענח כל שיטה. אתה נוטה לערבב פה פעולות אחרות שמבוצעות על הסאונד לאחר הפיענוח שזה עניין אחר לגמרי. במצב בו אנחנו לא מבצעים שום פעולה על הסאונד טרם העברתו אל הרסיבר אין רלוונטיות לכרטיס הקול ולמקודדים.

ה"דוגמה" שהבאת פשוט שגויה ומנותקת לחלוטין מהמציאות - תיבת הבחירה הזאתי שעליה אתה מדבר קיימת ב-FFDShow עוד מהימים שהמפתח alabin היה בשלבים הראשונים של הפיתוח. המטרה הייתה פשוטה - כיוון שהמפענח לא ידע לזהות אוטומטית את סוג החומרה בה משתמשים, וכיוון שלא הייתה תבנית אוניברסאלית ו-audio renderer אוניברסאלי שהתאימו לכל הכרטיסים היה צורך שהמשתמש יגדיר ב-ffdshow את השיטה להתקשרות עם הפילטר הבא בשרשרת (ה-audio renderer) בהתאם לחומרה שברשותו.

מי שהיה ברשותו כרטיס Xonar HDAV (לי היה אחד כזה בזמנו) היה צריך לבחור באופציה הזאתי על מנת שהעסק יעבוד עם ה-Renderer של חב' Arcsoft כיוון שזה היחיד שאפשר היה להוציא איתו הפורמטים הללו בעזרת כרטיס זה, והוא לא קיבל התקשרות סטנדרטית.
תבין שיש כיוון של כל המקודד לקבל מקסימום וזה תהליך לשתף את המקודד אתה לא חושב שמשקיעים ים של זמן אנשים בבניית מקודד ודפים ואתה לא מכוון בו כלום ?
לא נראה לך מוזר ?
זה שאומרים בפורום 1 לא יש 10 שמסבירים למה כן ואיך .
...
אני מבין היטב מה אני רואה - אתה כנראה מבין קצת פחות וכבר אמרו לך זאת. כל ההגדרות הללו רלוונטיות אך ורק לאחר שבוצע פענוח מהפורמט הדחוס אל PCM. כיוון שאנחנו משתמשים ב-HTPC כמקור ולא כמפענח כל מה שאתה אומר חסר כל משמעות וכל העניין תלוי ברסיבר.

HD 5670. 2. מאוד רלוונטי כי האיכות בין כרטיס שיש לי NVIDIA 580 באיכות הסאונד שונה מאשר ATI
אני שומע ב- 3 מחשבים שונים ,אפילו מעבד משנה מאוד לסאונד כי השפות שמכיל בפיענוח מתקשרים ישירות למקודדים
והיום אינטל עם המעבדי החדשים מאוד לוקחת בגדול
AMD יתנו פייט בסדרה הבאה "בולדוזר " עם SSE5
...
לא רלוונטי וההבדל ב"איכות" בין כרטיס המסך לבין GTX 580 שיש לך כשמדובר ב-bitstream לפורמט דחוס זה לא פחות מאשר הזיה.
מה הקשר ל-SSE ? זה סט פקודות של המעבד. איך תמיכה בסט פקודות משנה בשביל להעביר "מעטפה" ?

בנתיים בדוגמה שהבאת של FFDShow לא זכור לי שיש פונקציות שם שנתמכות אך ורק על ידי סט פקודות כלשהו שהוא לא מנת הכלל (ראה סעיף הבא בנושא).
למה אתה לא שואל למה במקודדים רשום שפות של מעבדים אם זה לא רלוונטי ?
השיפור לגבי תמונה וקול משמעותי בעיקר בסראונד
http://imageshack.us/f/196/63970715.png/
למה מקודדים רושמים INFO @CPU אם זה לא רלוונטי לסאונד או תמונה ?
קבוצות שמתמכות במקודדים בונים במיוחד בהשקעה אדירה שפות מיוחדות שיתקשרו בין מקודדים לשפות מעבד
ומשאומר לא רלוונטי לא מכיר מה זה מקודדים ברמה בסיסית .
...
הפעולות הללו שמבוצעות על האודיו במקרה זה (שוב, אחרי פענוח ל-PCM - ככה שכל מה שאמרת עדיין לא רלוונטי כי אנחנו לא דיברנו בכלל על PCM אלא על bitstream של פורמט דחוס) מבוצעות באמצעות המעבד. במקרים מסויימים שימוש בסט פקודות כלשהו עשוי להביא ליתרון חישובי על פני חוסר השימוש בו.

מזה יתרון חישובי ? זה אומר שהעסק ירוץ ביעילות גבוהה יותר וככה העומס על המעבד במקרה זה יהיה פחות יותר. אין בזה משום השפעה על איכות התוצאה הסופית אלא על כמות המשאבים שתדרש כדי לבצע פעולה חישובית כזו או אחרת.

3. נגן מאוד רלוונטי אני בעל 6 סוגי נגנים באמת מהטובים למחשב , לשמוע סרטים ופירוט סאונד הטוב ביותר בדרך כלל PDVD11
יש לו מקודדים פנימיים לסאונד ותמונה שמשפרים
גם ל-ATI וגם ל- NVIDIA ועל זה משלמים 99 $ לנגן
כך שלומר שכולם סתומים , או יתכן שמשהו יודע למה ואיך ?
...
לא כולם סתומים ואנא ממך אל תדחוף לי מילים למקלדת.
המקודדים הפנימיים חסרי כל חשיבות במקרה שלנו.
4. גם AC3 זה ה סאונד דחוס ,גם DTS סאונד דחוס ,גם MP3 סאונד דחוס
המשותף לכולם שאת כולם ניתן לעבד ,לשנות ! להיטיב ולהרוס !
זה שלא מכירים איך עושים זאת בפורום ,זה לא אומר לא קיים .
או לא ניתן , צריך לדעת לבחור מעבד מתאים וכרטיס קול ומסך מתאים
...
אני מסכים איתך שאת כולם ניתן לשנות אבל אתה ממשיך לפספס את הנקודה - כל השינוים הללו מבוצעים ע"י פעולות כאלה ואחרות. במקרה שלנו, כל הפעולות הללו מבוצעות ברסיבר ככה שלקודקים במחשב אין רלוונטיות כל עוד הסאונד יוצא באופן תקין, ובגלל זה אנחנו מוציאים bitstream של אודיו דחוס, ככה שבמקרה זה הוא למעשה bit-perfect. אם הייתה העברה לא תקינה ישר היו שומעים את זה בדמות פיצוצים בסאונד או הפרעות אחרות.

5. אתה פוסל מראש כל אפשרות להבין וכל מה שאתה לא יודע פוסל קטלני וחבל
היה הזדמנות ללמוד משהו שרק מעטים יודעים
...
1. אין פוסל מראש דבר וראיה לכך כל מה שרשמת זכה (שלא בצדק יש לציין) להתייחסות.
2. לא למדנו פה כלום.
3. מה שאתה רושם נכון אבל לא רלוונטי לדיון - במידה והיינו מנהלים דיון העוסק בהשפעות של פעולות והתליכים כלשהם על הסאונד כאשר אלו מבוצעים ע"י קודקים שונים וחומרה שונה, תוך בחינת איכות הביצוע של התהליכים הללו אז מה שאתה אומר היה רלוונטי.

עם זאת, זה אינו המקרה ולא על זה הדיון ולכן אני ממשיך להגיד שמה שאתה אומר לא רלוונטי.


ונקודה אחרונה לסוף - אם אתה כזה מקצוען ובעל יכול הבחנה כזו טובה בהבדלים שלכאורה קיימים, מה מעשייך בחיפושים אך רסיבר דוגמת ה-Onkyo אשר נסקר בביקורת זו ?

הייתי מצפה שתתמקד במוצרים יותר יקרים כגון LX83 למשל, או בכלל לשקול פרוססור כגון ה-Integra יחד עם הגברה נפרדת...
נערך לאחרונה על ידי MarioMan ב 06/08/2011 20:59, נערך פעם 1 בסך הכל.
Vermoze - Innovative Technology Solutions Ltd.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #49 

MarioMan כתב:
5. אתה פוסל מראש כל אפשרות להבין וכל מה שאתה לא יודע פוסל קטלני וחבל
היה הזדמנות ללמוד משהו שרק מעטים יודעים
...
1. אין פוסל מראש דבר וראיה לכך כל מה שרשמת זכה (שלא בצדק יש לציין) להתייחסות.
2. לא למדנו פה כלום.
3. מה שאתה רושם נכון אבל לא רלוונטי לדיון - במידה והיינו מנהלים דיון העוסק בהשפעות של פעולות והתליכים כלשהם על הסאונד כאשר אלו מבוצעים ע"י קודקים שונים וחומרה שונה, תוך בחינת איכות הביצוע של התהליכים הללו אז מה שאתה אומר היה רלוונטי.

עם זאת, זה אינו המקרה ולא על זה הדיון ולכן אני ממשיך להגיד שמה שאתה אומר לא רלוונטי.
...
(Y) (Y) (Y)

MarioMan פותח השרשור
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 3539
הצטרף: מאי 2005
שם מלא: יונתן פת-יה
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 19 פעמים
קיבל תודות: 195 פעמים

שליחה #50 

epony כתב:בבחינת הרסיבר נבדקו כמעט אך ורק קטעי סאונד לא דחוסים - DTS MA HD ו-Dolby TrueHD אינם דחוסים

...מה שנבדק זה הרסיבר..!
...
1. הפורמטים הללו דחוסים, רק שהדחיסה היא Lossless כלומר אנחנו מקבלים לאחר הפריסה מהמעטפת תוצאה זהה למה שהיה לפני הדחיסה.

2. בדיוק.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #51 

MarioMan כתב:
epony כתב:בבחינת הרסיבר נבדקו כמעט אך ורק קטעי סאונד לא דחוסים - DTS MA HD ו-Dolby TrueHD אינם דחוסים

...מה שנבדק זה הרסיבר..!
...
1. הפורמטים הללו דחוסים, רק שהדחיסה היא Lossless כלומר אנחנו מקבלים לאחר הפריסה מהמעטפת תוצאה זהה למה שהיה לפני הדחיסה.

2. בדיוק.
...
אממ כן, Lossless - לזה התכוונתי... :oops:

טום2
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
תגובות: 11
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #52 

תראה, אני רואה שהדיון הזה לא זז לשום מקום אבל אני אנסה לתת תגובה אחרונה שאולי תבהיר את מה שאתה נוטה לפספס.
...
הדיון זז למקומות שאתה לא מכיר ולא מבין ואולי מפחיד אותך כי אתה לא יכול לתפקד במשהו שאתה לא מבין או יודע או שולט
הבהרתי בצורה ברורה שכל סאונד יכולים לשנות במקודדים מכל סוג שהוא ונתתי דוגמאות שפשוט לא הבנת
זה שאתה מסרב להבין ומסרב לקרוא ומסרב לשמוע
זאת בעיה , למזלי לא שלי כי אני כן יודע להפעיל ולשנות מקודדים
אתה לא
אני מקבל את זכותך לא לדעת ואני מקווה שאתה מקבל את זכותי כן לדעת !
פשוט
כרטיס קול לא רלוונטי במקרה הזה כי אנחנו מדברים על הזרמת bit-stream של פורמט דחוס אל המקור הבא בשרשרת. זה למעשה כמו להעביר קובץ ZIP - הכרטיס קול לא מתעסק בכלל עם המידע שנמצא בפנים אלא רואה את כל העסק כמעטפה שיש להעביר.
...
ממש לא נכון , הכניסו לך לראש הרבה דברים לא מדוייקים
אין כאן זמן ומקום להסביר לך איך זה כן ניתן
ואמרתי שאני יכול דרך המקדדים החנמיים שלך כן לבצע זאת ונתתי לך דוגמא וטעימה איך משנים .

.
אין דבר כזה פענוח שונה - ישנו אלגוריתם אחת ויחיד לפענח כל שיטה. אתה נוטה לערבב פה פעולות אחרות שמבוצעות על הסאונד לאחר הפיענוח שזה עניין אחר לגמרי. במצב בו אנחנו לא מבצעים שום פעולה על הסאונד טרם העברתו אל הרסיבר אין רלוונטיות לכרטיס הקול ולמקודדים.
...
שוב טעות ,יש 100 סוגי נגנים בין 200 - 10000 $ לכל אחד יחודיות לפיענוח של אותו אלגוריתם שהוא אחד ויחיד
אבל כל נגן יכול לקרוא אותו אחרת ולעבד אותו עם יתרונות או חסרונות
זה מה שנותן לפנסוניק את יתרונותיו וזה מה שנותן לSONY את יתרונותיו
אני לא נוטה לערב פעולות אחרות לאחר פיענוח ,אני מערב פעולות אחרות אחרי פענוח כמו כל נגן או טלוויזיה
מה זה במצב שאנו לא עושים פעולה על הסאונד ? כל נגן ,כל כרטיס מסך או סאונד עושה פעולות על הסאונד בין עם טובות יותר או פחות
וזה סוד של היצרן , גם העברת הסאונד המפוענח בחומרה כזאת ואחרת זאת פעולה שיכולה להועיל או לפגוע ,תלוי באיכות החומרה .
ולכן יש רלוונטיות לכרטיס הקול ומקודדים בכרטיס המסך או הקול בכרטיס המסך מאוד רלוונטית .
ה"דוגמה" שהבאת פשוט שגויה ומנותקת לחלוטין מהמציאות - תיבת הבחירה הזאתי שעליה אתה מדבר קיימת ב-FFDShow עוד מהימים שהמפתח alabin היה בשלבים הראשונים של הפיתוח. המטרה הייתה פשוטה - כיוון שהמפענח לא ידע לזהות אוטומטית את סוג החומרה בה משתמשים, וכיוון שלא הייתה תבנית אוניברסאלית ו-audio renderer אוניברסאלי שהתאימו לכל הכרטיסים היה צורך שהמשתמש יגדיר ב-ffdshow את השיטה להתקשרות עם הפילטר הבא בשרשרת (ה-audio renderer) בהתאם לחומרה שברשותו.
...
שוב אתה לא מובן ומסודר איזה דוגמא ? הבאתי כמה
שוב הרבה תיבות היו אז ? הרבה תיבות לא עבדו בעבר אז ?
והרבה תיבות עובדות עם מעבדים ספציפיים
זה שאתה מתחבא ופוחד לחשוף את החומרה שלך כיום מעלה שאלות מה אתה פוחד ?
שהמפתח alabin היה בשלבים הראשונים של הפיתוח. המטרה הייתה פשוטה - כיוון שהמפענח לא ידע לזהות אוטומטית את סוג החומרה בה משתמשים, וכיוון שלא הייתה תבנית אוניברסאלית ו-audio renderer אוניברסאלי שהתאימו לכל הכרטיסים היה צורך שהמשתמש יגדיר ב-ffdshow
...
וואוו כמה מילים נשגבות ?
צר לי בינם ולבין המציאות אין קשר
המקודד לא יודע לזהות הרבה דברים , אין קשר לשלב של הפיתוח , הפיתוח לרוב לא מתקדם כמו שהחומרה
ולכן צריך התערבות ידנית
יש רק תבנית אוניברסלית כללית שכל יצרן מקודדים פותח אילוצים שונים והשאר אתה צריך לוודע שפתוח
מכיוון שיצרן לא יודע אם המחשב שלך מחשב שולחני +רמקולים 1 W
אתה צריך לכוונם .
ןאם אתה רוצה לשפרם אתה צריך לכוון ,זה תוכנת חינם לא רובוט שמתאים את עצמו לכל חלום שלך אוטומטי
אני מבין היטב מה אני רואה - אתה כנראה מבין קצת פחות וכבר אמרו לך זאת. כל ההגדרות הללו רלוונטיות אך ורק לאחר שבוצע פענוח מהפורמט הדחוס אל PCM. כיוון שאנחנו משתמשים ב-HTPC כמקור ולא כמפענח כל מה שאתה אומר חסר כל משמעות וכל העניין תלוי ברסיבר.
...
שוב טעות אתה צריך להבין היטב מה אתה שומע
ומרוב שאתה מתחבה מאחורי חומרה שלך זה לא נשמע אמין
צודק אתה מבין פחות
כל ההגדרות הללו מדברות על פענוח בעל שלבים שונים אם אתה פותח אותם או יודע לפתוח אותם
אתה לא יודע לפתוח אותם !
אני משתמש ב-HTCP כמקור וגם מפענח ומשפר ! ( על תכתוב אנחנו ,אתה לא מכיר אותי או יכולותי )
הרסיבר עושה פעולות נוספות ,תלוי ברסיבר עם חומר שמקבל וככול שהסאונד מקודד טוב יותר כל הסאונד יכול רק להשתפר או להיפגע .
לא רלוונטי וההבדל ב"איכות" בין כרטיס המסך לבין GTX 580 שיש לך כשמדובר ב-bitstream לפורמט דחוס זה לא פחות מאשר הזיה.
מה הקשר ל-SSE ? זה סט פקודות של המעבד. איך תמיכה בסט פקודות משנה בשביל להעביר "מעטפה" ?
...
מה ההבדל בין רסיבר שעולה 300ש"ח ל- רסיבר שעולה 100000 ש"ח
למה אנשים קונים טלוויזה ב- 2000 ש"ח וטלויזיה ב- 100000 ש"ח כולם מקבלים את אותו סיגנל אז למה קונים ? למה משקיעים כסף רב ?
כי הפיענוח שונה \ בדיוק כמו מחשב וחומרה בו \כל מחשב פיענוח שונה

אם תשים טלוויזה למעבד AMD מול אינטל אתה תראה הבדל בנתוח של צבעים ,תאורה
כמו בניתוח תמונה של XVID מול H264
כי שפות עיבוד של מעבדים שונה
למה כולם מתלהבים מ- SSE5 שפות עיבוד טובות יותר למולטימדיה

אתה טוען שאין הבדל בין פיענוח קול וחבילת מקודדים בין ATI ל- נבידיה אומר לי שאין לך מושג לא באודיו ולא בוידאו
הכרטיסים עובדים בשיטו שונות של פיענוח ומקודים שונים
ואם אתה לא מבין חבל לנו על הזמן קנה 309 זה בשבילך אותו דבר .

מה הקשר ל-SSE ? זה סט פקודות של המעבד.
...

סלח לי אתה גרוע
חברות אינטל AMD משקיעות מיליארדים בבנייית שפות קריאה מהירות יותר וטובות יותר שיוכלו בזמן נתון קצר לעבד את הסאונד בשפות מתקדמות
לנתחים שניתן לעבדם בקלות יתר ובמהירות ולהוציא מהם אכויות שמהם עשוי הסאונד או התמונה
תקח מעבד לפני 4 שנים ומעבד כיום תשמע הבדל באותו רסיבר כי העיבוד והניתוח של האינפורמציה שונה .
למה אתה חושב שכל הזמן יצרני המקודדים בונים תוכנה חדשה ומשופרת שתוכל לעבוד עם שפות עיבוד של מעבדים ליופי ?
משקיעים מיליונים של $ בגלל עודף כסף ?

אני יכול להמשיך לכתוב ולענות לך , לא תלמד כלום
כל מה שניסתי להסביר שאתה חסר המון אבל המון הבנה במה תפקידם של מקודדים
אתה לא מבין ויודע מה ההבדל בין כרטיסי מסך או קול ובפיענוח המידע ועיבודו
זה שעבורך כל כרטיס מסך נותן אותה תוצאה של תמונה או קול
אומר שאין לך מושג לא בעיבוד קול או תמונה
בשבילך יש לוגו ומחיר שקובע
אתה לא יודע לשמוע ולא לראות
צר לי אבל כל התיאור שלך על רסיבר במילים גדולות ותמונות שרק מבינים מבינים שאין פה כלום .

MarioMan פותח השרשור
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 3539
הצטרף: מאי 2005
שם מלא: יונתן פת-יה
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 19 פעמים
קיבל תודות: 195 פעמים

שליחה #53 

טוב, לא נראה לי שיש משהו שאני יכול להגיד שיגרום לנו לדבר באותו המסלול.

עם זאת לא נותר לי אלא לאחל לך בהצלחה ברכישת הרסיבר הבא שלך (Y).



נ.ב.
פעם הבאה שאתה מתחיל ויכוח - לפחות תבוא עם דברים מוכחים.
Vermoze - Innovative Technology Solutions Ltd.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78932
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 792 פעמים
קיבל תודות: 5400 פעמים

שליחה #54 

טום2

אין סיבה לחפירה ארכיאלוגית. זה לא מוסיף כבוד.

קידוד לוסלס כשמו כן הוא, הוא זהה למקור ולען שני מקורות או מפענחים שונים יניבו בדיוק את אותו מידע. אין מקום לפרשנות כאן. מה ששונה הוא מה שקורה ברסיבר לאחר מכן - המעבר למצב אנלוגי.

tryf
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
תגובות: 3
הצטרף: אוקטובר 2010
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #55 

יש לי שאלה לגבי כיול הרמקולים האוטומטי.
אני מנסה להבין אם בסופו של דבר, אחרי שביצעת את הכיול פעמיים הוא יצא תקין?
במאמר סיפרת שהכיול לא יצא טוב בפעם הראשונה.

אני חושב לרכוש את הרסיבר הזה והתכונה הזו חשובה לי מאוד מכיוון שיש לי רמקולים מספקים שונים.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”