[אופטופיק] אין גבול לקומבינות

shtud · שליחה #81 05/01/2011 23:31

אגב again ,היום היתי בירכא, יש במרכז מזון לבבות דקל שלמות ב 7 שקל קופסה

hosq · שליחה #82 06/01/2011 15:44

shtud כתב:אני חושב שבעיית החרדים, נפתרת מעצמה מכח המציאות, והעסק בזה הוא עניין תקשורתי, עוד פעם, לא שאין בעיה, אלה שהבעיה כבר נפתרה, והעיסוק בזה רק מזיק.

ובקשר לדוגמה עם המטוס, אתה מבין שרוב הציבור הדוסי ממש לא כזה.

ובכל מקרה, בא נעשה שוב לחיים
...

בזמן שבעולם מחירי רוב המוצרים דוקא ירדו בשנה האחרונה עקב המשבר, בארץ המצב הפוך ובצורה קיצונית.
המדינה לא נתנה לנו להנות מהמצב בו ניתן לרכוש דברים בזול יותר, להפך, כל תחום שבו נהיה מרווח לנשימה מוסה באופן מיידי. הדוגמה הבולטת היא הדלק. הנטו של כולנו ירד בכאלף שח השנה רק בעקבות מיסים חדשים על התחבורה - רכב חברה ודלק. הסיבה לכך היא כפולה - מצד אחד אוכלוסיה שמפילה עצמה עלי ועל כספי דרך מסים (לא רק חרדים אבל בעיקר). מצד שני בעלי ההון התחזקו הרבה יותר מידי וכל דבר הפך ליקר בצורה קיצונית - אוכל, דיור, תחבורה, מים. גם על אויר נקי אנחנו נדרשים כבר לשלם דרך מיסוי הרכבים שלנו. המצב בלתי נסבל.
בעיית החרדים הוחרפה והיא לא נפתרת מעצמה. נכון, ירידה מסויימת בקצבאות מסויימות מוציאה חלק מהנשים לעבודה. אבל הילודה המטורפת וגל של חזרה בתשובה בימי שס העליזים העלה משמעותית את אחוז האנשים שתלויים בכספי. שלא לדבר על פטור חצוף משרות צבאי (הדם שלי שווה פחות?).
אני מסכים לגמרי שהסיבה לכך היא טעויות של הממשל שעושה מה שנוח לו עכשיו, ללא שום ראיה עתידית. מנסרים את הענף שכולנו יושבים עליו.
SHTUD, אני מסכים איתך לחלוטין שקיימת דמוניזציה של החרדים בתקשורת החילונית (וכמובן ההיפך בתשקורת הדתית-חרדית). הכי מזעזע זה המיתוג של האם המכה, "אמא טאליבן". מעבר לכך, אף אחד מאיתנו לא ממש יודע מה קרה שם באמת ועל מה יצאו החרדים לרחובות. דיברתי עם חבר חרדי (מהזן העובד...) והם לא יצאו על עצם הסגרתה אלא על חוסר שויון מול מקרה חילוני דומה. האם שמעתם על זה איפשהו?

shtud · שליחה #83 06/01/2011 15:57

אני חושב שברגע שיש מסגרת צבאית שמתאימה לחרדים זה רק עניין של זמן עד שרוב הציבור החרדי ימצא את עצמו עמוק בתוך שוק העבודה, ובקשר למדיניות המיסוי, המדינה פשוט לא מבינה שאף אחד לא משאיר את הכסף אצלו, ואם יקחו פחות מיסים הציבור יבזבז יותר, יהנה יותר, וגם יהיה לו סיבה לעבוד יותר ובסופו של דבר ישלם גם יותר מיסים. העניין הוא שהמדינה שלנו רוצה את "הכל ועכשיו" ובכך גורמים לזה שאנשים יעשו דברים בשחור, ושרוב העסקים החדשים יסגרו מהר מאוד.

ושוב לחיים

רק הפעם עם קפה

truejoker · שליחה #84 07/01/2011 1:47

oronp כתב:מעניין....... אלי מעולם לא "דלפה" צדקה...
היכן נרשמים ל"דליפה"?
אגב, צדקה - כשזה מכספך שהושג בעמל כפיך , לא מכספי שהושג מעמל כפי..........

רמב"ם היד החזקה הלכות מתנות עניים פרק י'
(ב) ולעולם אין אדם מעני מן הצדקה, ואין דבר רע ולא היזק נגלל בשביל הצדקה - שנאמר "והיה מעשה הצדקה, שלום" (ישעיהו לב, יז):
(יז) גדולי החכמים - היו מהן חוטבי עצים, ונושאי הקורות, ושואבי המים לגינות, ועושין הברזל והפחמים; ולא שאלו מן הציבור, ולא קיבלו מהן כשנתנו להן:
...

אתה לא נרשם , אני מניח שאתה לא מישהו שאין לו לאכול , נכון? כי אם כן אני מניח שאם היו יודעים הייה מגיע אליך מישהו

2 - אתה לא יודע על מה אתה מדבר :
דבר ראשון , הם אזרחים במדינה , ובדיוק כמו אזרחים חילוניים שחיים מתמיכה , גם הם חיים . רק שלהם נטפלים למה שהם מקבלים , בדקת פעם את ספר התקציב ?
בדקת לאיזה מקומות הולך הכסף ?
בדקת איזה עמותות מקבלות מאות מליונים , אבל היות והן בתקציב אזי אין רעש ?

דבר נוסף , לגבי מה שציטטת , אתה ציטט את זה שהוא רוצה שתיתן צדקה

לא ציטטת , כי אין , חוקים נגד לקחת צדקה

truejoker · שליחה #85 07/01/2011 1:49

shtik כתב:לגבי ההבדל הקטן שמדובר עליו בין דתיים כאן לדתיים בחו"ל, אנקדוטה קטנה. אני מכיר ועבדתי עם הרבה דתיים בתחום המוזיקה, חלקם מאוד גדולים בתחום המוסיקה החרדית. בלי כמובן להזכיר שמות, והיו כאלה באמת צדיקים ואנשים טובים... אלה שעבדתי איתם ואצלם בארץ היו חסרי כבוד, שתמיד זילזלו בי וגרמו לי להרגיש לא טוב. לקוחות שדאגו תמיד להתלונן על כלום ולשגע אותי, ובוסים ששאבו כל טיפת אנרגיה שהייתה לי בשביל הכי מעט שיכלו לשלם. לעומת זאת, המקבילים להם בחו"ל דווקא היו מאוד נחמדים ונינוחים שכיף לעבוד איתם, שהעריכו את העבודה שעשיתי ואת המקצועיות שלי, ובוסים ששילמו לי סכום נאה ומכובד עבור העבודה שלי, שהרגישו רע והתנצלו אלף פעמים ששכחו אתמול לתת לי את השכר היומי לפני שהלכתי. יחי ההבדל הקטן. בלי הכללות לכאן או לכאן אבל ההבדל הוא ברור.
.
...

אתה מודע לכך שזה לא רק חרדים , נכון ? כלומר כול הישראלים הם כאלו ?

truejoker · שליחה #86 07/01/2011 1:51

דבוטאנט כתב: כמה בלאגן עשו על עצמות של פגאנים באשקלון שבגללם מעכבים בנייה של חדר מיון? הם מיעוט קטן שעושה רעש פי 10 מהגודלשלו.
...

וכמה זמן דחו את המיון והעבירו אותו בגלל עץ ישן ?
אז לבנות על העצמות של המתים כן , אבל להזיז עץ לא ? זה לא נראה לך לא כל כך בסדר ?

oronp · שליחה #87 07/01/2011 6:31

truejoker כתב:
oronp כתב: דבר נוסף , לגבי מה שציטטת , אתה ציטט את זה שהוא רוצה שתיתן צדקה
לא ציטטת , כי אין , חוקים נגד לקחת צדקה
...
מעניין שוב שהבנת הנקרא הינה חד-צדדית. מבלי לגלוש, מה שאומר הרמב"ם (כדי לעודד מתן צדקה), הינו שבמתן, אין הנותן ניזוק.
במקרה שלנו, ציבור שלם ניזוק, וכל שיש לך לטעון זה בסגנון "לא כתוב שאסור לקחת".......
ובכן, דומני ש"בזיעת אפך תאכל לחם..." מתייחס לזיעתך בעבודתך ולא לעבודתי........
נדמה לי גם שכתוב "וְשׂוֹנֵא מַתָּנֹת יִחְיֶה"". (משלי ט''ו פסוק כ''ז)
אכן יש עיוותים גם במתן לחלק מהאחרים, אך תופעה שלילית אחת אינה לגיטימציה והצדקה לאחרת, ובמיוחד שפה התופעה כה גורפת.
האם בדקתי את ספר התקציב? כן בהחלט. קריאה מאלפת של הפרופורציות של "מתן לא בסתר" ברוחב יד לאוכלי חינם על חשבון כל היתר, הראויים לדעתי, לעזרה אמיתית.
אני מבין בקלות כל שקל שהולך לנכים, לילדי "אלוט" ועמותות חינוכיות. אני מבין תמיכה להשכלה, לפלורליזם ולבעלי קשיים ומוגבלויות.
אני לא מבין ולא מקבל אף שקל שהולך לאנשים שמסרבים לצאת ולעבד, וכתפישת עולם מחליטים לחיות חיים טפיליים, ואז בוכים בדמעות תנין על מר גורלם.
קריאה קצרה של פרופורציות החלוקה בין ארגונים חרדים ופלורליסטים מאלפת אף היא. ורק דוגמאונת קטנה:
ב-2008 עמד תקציב תמיכה בקליטה חברתית / קליטה בקהילה לעולים (אוכלוסיה שלכל הדיעות חלשה ונזקקת עקב המעבר וזקוקה לתמיכה) על 5.6 מליון ש"ח. באותה עת עבד תקציב שיעורי תורה על 75 מליון... פי 14 !!!!
מדרשות ליהדות וללימודי ארץ ישראל 20 מליון ש"ח - ורק 2 ארגונים פלורליסטים קבלו תקציב.
ועוד לא התחלנו לדבר על ארגונים "לתרבות תורנית", הקצבות והסדרים.
ולמה "נטפלים" לדתיים "שתורתם אומנותם" - פשוט כי "מלאה הסאה".........
בשום שלב, איני מוכן להשלים כי במסגרת הסדרים קואליציונים, מושחתים כשלעצמם, הולך כספי לכל דורש ממיגזר לא יצרני מבחירה.
אז אתה צודק, "נתנו- אז לקחתי........" עובד. כשר אך מה זה מסריח.....
אל תטעה, אין לי דבר וחצי דבר נגד הדת כדת. דת היא בין אדם לאלוהיו ולא בין אדם לכיסי....
לעומת זאת, יש לי בהחלט מטענים כנגד השתלטות המימסדיות הדתית החרדית, בארץ (ורק בארץ) גוף המייצג לדעתי מגזר בלתי יצרני וטפילי, על סדר העדיפויות הלאומי.

.. בכל אופן, נראה לי שאני פורש מהדיון כי אינו מוביל לדבר...
.. ובבניין ציון ננוחם........
...

shtud · שליחה #88 07/01/2011 10:32

"שונא מתנות יחיה", זה נכון, הגישה שלך נכונה.

רק אני חושב שההבדל היחיד בין חרדי ישראלי, לחרדי מאנטוורפן, הוא החוק הישראלי בלבד, דבר שהשתנה הרבה בזמן האחרון, וכבר רואים פרות, חוק טל, נותן אפשרות לאדם שמלאו לו 23 לקבל משכורת, דבר שלא היה עד עכשיו, יחידות חרדיות בצהל, ושירות אזרחי, רק נותר לחכות 10-20 שנה, ותראה תמונה אחרת לגמרי.

שוב, התפיסת עולם שאתה מדבר עליה

כתפישת עולם מחליטים לחיות חיים טפיליים
...

, לא קיימת ביהדות ככלל, "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ" "כל תורה שאין עימה מלאכה..." ועוד היא התפיסה היהודית, זו שאתה מתאר היא תפיסת עולם של אנשים שהגיעו למצב הזה, ולאחר מכן עשו מזה עקרון, כמו עיוור שיגיד שבאופן עקרוני הוא לא מסכים לראות, וכמו כל תפיסת עולם, לוקח זמן להשתחרר מזה.

שבת שלום

שליחה #89 07/01/2011 11:59

חברים,

אני מבקש לעצור כאן את הדיון.

זה התחיל בתור התמרמרות על המצב הכללי של המדינה שלנו, אבל הגיע לדעות פוליטיות ולהאשמות על מגזרים שלמים.
מהנסיון של כולנו אפשר לומר שדיונים כאלה יורדים מהר מאוד לרמה לא נעימה (לדעתי אנחנו כבר שם, בעקבות ההודעות האחרונות) ושום דבר חיובי לא יוצא מהם.

ויכוחים פוליטיים תמיד מסתיימים בדבר אחד: שום דבר...

האמת שב-HT שרשורים שמגיעים למקומות פוליטיים ננעלים מיד. אני מעדיף לא לנעול את השרשור, אבל אנא - בואו נפסיק כאן.

תודה

shtik · שליחה #90 07/01/2011 18:53

shtik כתב:
לגבי ההבדל הקטן שמדובר עליו בין דתיים כאן לדתיים בחו"ל, אנקדוטה קטנה. אני מכיר ועבדתי עם הרבה דתיים בתחום המוזיקה, חלקם מאוד גדולים בתחום המוסיקה החרדית. בלי כמובן להזכיר שמות, והיו כאלה באמת צדיקים ואנשים טובים... אלה שעבדתי איתם ואצלם בארץ היו חסרי כבוד, שתמיד זילזלו בי וגרמו לי להרגיש לא טוב. לקוחות שדאגו תמיד להתלונן על כלום ולשגע אותי, ובוסים ששאבו כל טיפת אנרגיה שהייתה לי בשביל הכי מעט שיכלו לשלם. לעומת זאת, המקבילים להם בחו"ל דווקא היו מאוד נחמדים ונינוחים שכיף לעבוד איתם, שהעריכו את העבודה שעשיתי ואת המקצועיות שלי, ובוסים ששילמו לי סכום נאה ומכובד עבור העבודה שלי, שהרגישו רע והתנצלו אלף פעמים ששכחו אתמול לתת לי את השכר היומי לפני שהלכתי. יחי ההבדל הקטן. בלי הכללות לכאן או לכאן אבל ההבדל הוא ברור.
.

אתה מודע לכך שזה לא רק חרדים , נכון ? כלומר כול הישראלים הם כאלו ?
...

כן זה ברור. מזה התחיל כל הדיון הזה. רוב האנשים כאן הם חסרי כבוד ומזלזלים בזולת, ולא משנה מאיזה מגזר הם.

hosq · שליחה #91 08/01/2011 23:58

shtud כתב:אני חושב שברגע שיש מסגרת צבאית שמתאימה לחרדים זה רק עניין של זמן עד שרוב הציבור החרדי ימצא את עצמו עמוק בתוך שוק העבודה, ובקשר למדיניות המיסוי, המדינה פשוט לא מבינה שאף אחד לא משאיר את הכסף אצלו, ואם יקחו פחות מיסים הציבור יבזבז יותר, יהנה יותר, וגם יהיה לו סיבה לעבוד יותר ובסופו של דבר ישלם גם יותר מיסים. העניין הוא שהמדינה שלנו רוצה את "הכל ועכשיו" ובכך גורמים לזה שאנשים יעשו דברים בשחור, ושרוב העסקים החדשים יסגרו מהר מאוד.

ושוב לחיים רק הפעם עם קפה
...

ואני אתקן אותך שוב: המיסוי במדינה שלנו לא גבוה באופן יחסי לתוצר הלאומי. הוא גבוה רק לך ולי - מעמד הביניים או מה שנשאר ממנו.
המס הזה גם היה משהו שניתן לעמוד בו אם עלות המחיה לא היתה מוטרפת. אבל היא מוטרפת כי המדינה מחלקת מתנות לעשירים. מונופולים כמעט בכל תחום, וקשר הדוק בצורה קיצונית בין בעלי ההון לשלטון. גם ביפן הקשר הוא הדוק ואף ממוסד, אבל שם בעלי ההון הם לא ברברים והקשר הזה מתועל בסופו של דבר לטובת האוכלוסיה. ולא נגדה.
חישוב מהיר מראה שמשפחה עם שני הורים עובדים וילד אחד באזור מרכז מוציאה כיום 6 על דיור, 3 על הילד, 5 על תחבורה ו 3 על אוכל. אלו סכומים הזויים, גם במונחים של עולם מערבי. במינימום, צריכה משפחה 15 בחודש כדי לשרוד.
השאלה היא לא אם זה יתפוצץ, השאלה היא מתי

shtud · שליחה #92 09/01/2011 0:09

אימל'ה.

רגע, אז אתה חושב שעלות המחייה הגבוה לא קשורה למיסוי?

אני חשבתי שכן, תוכל להסביר קצת יותר, אני לא כ"כ מבין במיסוי, אבל בעבר הבאתי קונטיינר של צעצועים מסין, בשיתוף עם כמה חברים, ויצא לי לפי החשבון, שרוב הכסף הלך למדינה.

המספרים היו בערך, 30 % מכס על הערך של מוצר+הובלה+ביטוח(אני כרגע מתעלם מהתו תקן), תוסיף 40 אחוז מס הכנסה על הרווח שלי, מס הכנסה של בעלי החנויות שמכרתי להם ואז מע"מ מהלקוחות, נראה לי שזה כבר עומד על לפחות 85 % רווח למדינה, אני ממש חלש במטמטיקה(משהו באיזור כיתה ו), ואולי זה רק דווקה בצעצועים, אבל זה לא נראה לך שחיטה?

truejoker · שליחה #93 09/01/2011 0:27

והסיבה העיקרית לכך היא פשוטה מאוד , אנו הישראלים מאוד רגשיים יחסית אבל אף פעם לא למדנו לשים גבולות לעצמנו . אולי זה התחיל מכך שחלק מהמייסדים הגיעו מהשואה , והם לא רצו /יכלו לגרום לילדים שלהם יותר מועקות מכך שהם חיים עם הורים מצולקים עד כדי כך . אתם יודעים שהיום מדברים על טראומת מלחמה , אז יודעים שהאדם הוא נכה וצריך לעזור לו . אז לא ידעו , ואנשים שמרו את זה לעצמם (שזה דבר שגורם יותר נזק ומעצים את הבעיה ), וברור שהם היו מצולקים נפשית לפחות פי 10 מטראומת מלחמה רגילה , כך שהם לא למדו לתת גבולות לילדים שלהם . הילדים שלהם נתנו פחות גבולות לילדים שלהם , ומכאןמגיעים לכך שאדם מבוגר לא ממש יודע לשלוט היטב ברגשותיו , כך שכשהוא מגיע לנקודת רתיחה (שבהיותו אדם רגשי במדינה לחוצה זה מגיע יותר מהר מאדם אופייני במערב), מסכת הנימוסים כבר לא עומדת לו

הנקודות הטובת הן :

1 - מדובר על אנשים רגשיים שזה יותר טוב מזומבים מהלכים
2 - למרות זאת , עדיין המוסר הבסיסי בארץ הוא לעין ערוך מהמוסר בכול העולם
אם מישהו בעולם יאבד את הנימוסים שלו , אתם יכולים לראות מה קורה במהומות שהסטודנטים ועוד כול מיני גופים עושים בהפגנות בצרפת , ושם הם יצאו מהכלים על הרבה פחות

עריכה
ראיתי שנכנסו עוד תגובות לפני בשעה שערכתי את התגובה הזו , ולכן למען ההבהרה , התגובה שלי היא להערה של

shtik כתב:
כן זה ברור. מזה התחיל כל הדיון הזה. רוב האנשים כאן הם חסרי כבוד ומזלזלים בזולת, ולא משנה מאיזה מגזר הם.
...

hosq · שליחה #94 09/01/2011 1:17

shtud כתב:אימל'ה.

רגע, אז אתה חושב שעלות המחייה הגבוה לא קשורה למיסוי?

אני חשבתי שכן, תוכל להסביר קצת יותר, אני לא כ"כ מבין במיסוי, אבל בעבר הבאתי קונטיינר של צעצועים מסין, בשיתוף עם כמה חברים, ויצא לי לפי החשבון, שרוב הכסף הלך למדינה.

המספרים היו בערך, 30 % מכס על הערך של מוצר+הובלה+ביטוח(אני כרגע מתעלם מהתו תקן), תוסיף 40 אחוז מס הכנסה על הרווח שלי, מס הכנסה של בעלי החנויות שמכרתי להם ואז מע"מ מהלקוחות, נראה לי שזה כבר עומד על לפחות 85 % רווח למדינה, אני ממש חלש במטמטיקה(משהו באיזור כיתה ו), ואולי זה רק דווקה בצעצועים, אבל זה לא נראה לך שחיטה?
...

מצד אחד יש מס גבוה, עם מדרגות שאותן אנו מרגישים היטב. אבל לא כולם סובלים ממנו.
כי מצד שני מס החברות בארץ נמוך, ויש הטבות מס מפליגות שהולכות לסקטורים מסויימים באוכלוסיה, למשל עניים (כביכול) וחברות גדולות ומכך אני מניח נהנה בעיקר המאיון העליון. שלא לדבר על מונופולים בחסות המדינה (במישרין = חוקים או בעקיפין = איפשור המונופול)
גם במדינות מפותחות מאיתנו, סעיפי המזון והתחבורה ובדכ גם הדיור הם פחותים עד כמחצית מבארץ. לפחות ע"פ מה שאני ראיתי עד היום. יש סעיפים יקרים יותר, בדכ בריאות ולעתים חינוך, אבל השכר גבוה בהתאם.
כל הנל לא מבוסס על דעתי האישית אלא על כתבות שקראתי.