מי נשמע טוב יותר?

[domnin]

בא לי לנער מעט את האבק מהקביעה ההיסטורית שמגבר
סטראו (משולב או פרה-פאוור) לעולם ישמע טוב יותר מרסיבר
קולנוע ביתי באותו המחיר.

האם לדעתכם, נכון להיום, כאשר רסיברים ברמות הגבוהות
כוללים מנגנוני RC מאוד יעילים שעוזרים להתגבר על בעיות
אקוסטיות שמשפיעות בצורה מסיבית על הסאונד, עדיין נשמעים פחות
טוב ממגבר סטראו באותה רמת מחיר?

אנא נמקו ופרטו.

אנא ציינו האם תהיו מוכנים לעמוד מאחורי הקביעה שלכם במבחן עיוור.

[yairf]

לא עשיתי השוואה כזו, אבל רסיברים איכותיים עולים כמו פרה-פאוור יוקרתיים, אז לא ברור לי מה היתרון שלהם

[Catskinner]

אני מתאר לעצמי ש domnin מתכוון למצב שבו ברמת מחירים זהה יש מצד אחד פרה+פאוור או אינטגרייטד ללא RC ומצד שני יש רסיבר עם הצ'ופרים הנ"ל.

[LiorDrZ]

domnin,
אני חושב שכדאי להפריד בין מנגנון RC לבין יכולת ניגון בסטריאו. מנגנון RC מצבע מניפולציה על הסאונד בעזרת EQ ורסיבר סטריאו אינו מבצע כזו מניפולציה ולכן אין פה ממש בסיס להשוואה. רסיברים של ק"ב מציעים פשרה בכל מה שקשור לסטריאו קח לדוגמא רסיבר ק"ב שעלותו 15K על הרסיבר הזה להגביר באופן שווה 7 ערוצים ובנוסף יש לרסיבר הזה עוד רשימת מכולת של פיצ'רים שכולם משפיעים באופן ישיר או עקיף על הסאונד. הפשרה הגדולה ביותר של יצרני הרסיברים של ק"ב היא בספק הכח. ספק גדול ויציב עולה הרבה כסף, תופס מקום, צריכים לתכנן יכולת קירור לספק הזה ופה נכנסת הפשרה באיכות הסאונד בסטריאו. מגבר אינטגרייטד ב 15K אינו מכיל את כמות האלקטרוניקה של רסיבר ק"ב ולכן שם יש השקעה באיכות הספק והרכיבים שמשפיעים ישירות על איכות הצליל.
בנימה אישית - עד היום לא נתקלתי ברסיבר ק"ב שיכול לתת פייט למגבר סטריאו ייעודי באותה רמת מחיר. עברו אצלי הרבה רסיברים ברמות הגבוהות ואצל כולם יש פשרה בתחום של הסטריאו. ישנם אנשים שרסיבר ק"ב מספק אותם וישנם אנשים (כמוני) שלא.
הנה שתי דוגמאות לספקי כח. כך נראה ספק כי של מגבר ק"ב בעלות של 5000$ שצריך לספק זרם ל 7 רמקולים, וכך נראה ספק כח של מגבר אינטגרייטד בעלות של 3300$ שצריך לספק זרם לשני ערוצים בלבד.
ליאור

[domnin]

לא עשיתי השוואה כזו, אבל רסיברים איכותיים עולים כמו פרה-פאוור יוקרתיים, אז לא ברור לי מה היתרון שלהם

...

השאלה האם השוות רסיבר טוב מכויל למגבר סטראו באותה רמת מחיר בטסט A/B

[yairf]

לא. ואני אשקר אם אומר שזה מאד מעניין אותי לבצע השוואה כזו.

[domnin]

domnin,
אני חושב שכדאי להפריד בין מנגנון RC לבין יכולת ניגון בסטריאו. מנגנון RC מצבע מניפולציה על הסאונד בעזרת EQ ורסיבר סטריאו אינו מצבע כזו מניפולציה ולכן אין פה ממש בסיס להשוואה. רסיברים של ק"ב מציעים פשרה בכל מה שקשור לסטריאו קח לדוגמא רסיבר ק"ב שעלותו 15K על הרסיבר הזה להגביר באופן שווה 7 ערוצים ובנוסף יש לרסיבר הזה עוד רשימת מכולת של פיצ'רים שכולם משפיעים באופן ישיר או עקיף על הסאונד. הפשרה הגדולה ביותר של יצרני הרסיברים של ק"ב היא בספק הכח. ספק גדול ויציב עולה הרבה כסף, תופס מקום, צריכים לתכנן יכולת קירור לספק הזה ופה נכנסת הפשרה באיכות הסאונד בסטריאו. מגבר אינטגרייטד ב 15K אינו מכיל את כמות האלקטרוניקה של רסיבר ק"ב ולכן שם יש השקעה באיכות הספק והרכיבים שמשפיעים ישירות על איכות הצליל.
בנימה אישית - עד היום לא נתקלתי ברסיבר ק"ב שיכול לתת פייט למגבר סטריאו ייעודי באותה רמת מחיר. עברו אצלי הרבה רסיברים ברמות הגבוהות ואצל כולם יש פשרה בתחום של הסטריאו. ישנם אנשים שרסיבר ק"ב מספק אותם וישנם אנשים (כמוני) שלא.
הנה שתי דוגמאות לספקי כח. כך נראה ספק כי של מגבר ק"ב בעלות של 5000$ שצריך לספק זרם ל 7 רמקולים, וכך נראה ספק כח של מגבר אינטגרייטד בעלות של 3300$ שצריך לספק זרם לשני ערוצים בלבד.
ליאור

...

אז זהו, שבדיוק מעל ציטוטים כאלה צריך לנער את האבק ולבדוק את תקפותם.

מנגנון RC הוא פיצ'ר שלא קיים במגברי סטראו והשפעתו על שיפור הסאונד לא מבוטלת.
כאשר רסיבר מנגן סטראו, ספק הכוח שלו לא מגביר 7 ערוצים, רק 2 - אין שום פשרה.
אכן, ספק כוח הוא דבר יקר, אך בתחום האלקטרוניקה, כמות = מחיר נמוך. מה שאומר שיצרן
רסיברים קונה רכיבים איכותיים במחיר נמוך משמעותית מיצרן סטראו קטן (בהשוואה).
האם עשית מבחן עיוור לרסיבר טוב ומכויל מול מגבר באותה רמת מחירים? אל תשכח שדעות
קדומות ומראה עיניים משפיעים מאוד על איך שאתה שומע.

שני התצלומים אינם באותו קנה מידה. אם תשווה אותם תראה שהשנאי של הרסיבר גדול יותר
מזה של מגבר הסטראו.

[LiorDrZ]

RC הוא לא פתרון קסם... RC אינו יכול לספק מתח יציב לרמקול בקטעים קשים שהזרם הוא פקטור חשוב מאין כמוהו. אגב התמונה של הרסיבר היא של רסיבר שעולה 35000 ש"ח לעומת איטגרייטד שעולה 15000 ש"ח. האמן לי שלא רציתי לשים תמונה של רסיבר ק"ב ברמת מחיר של 15000 ש"ח שם הספק קטן בהרבה...
יש ברשותי רסיבר ק"ב יקר מאד עם מערכת RC משובחת ומכויילת ועדיין בסטריאו האינטגרייטד שלי מניע את הרמקולים הקדמיים שלי הרבה יותר טוב.

[domnin]

דרך אגב, אלה פרופורציות נכונות יותר

[domnin]

לא. ואני אשקר אם אומר שזה מאד מעניין אותי לבצע השוואה כזו.

...

גם אני לא עשיתי, ואותי זה מאוד מסקרן.

מבחן שכזה, יהיה קשה לביצוע אבל אפשרי ברמת מהימנות די גבוהה.

[domnin]

RC הוא לא פתרון קסם... RC אינו יכול לספק מתח יציב לרמקול בקטעים קשים שהזרם הוא פקטור חשוב מאין כמוהו. אגב התמונה של הרסיבר היא של רסיבר שעולה 35000 ש"ח לעומת איטגרייטד שעולה 15000 ש"ח. האמן לי שלא רציתי לשים תמונה של רסיבר ק"ב ברמת מחיר של 15000 ש"ח שם הספק קטן בהרבה...
יש ברשותי רסיבר ק"ב יקר מאד עם מערכת RC משובחת ומכויילת ועדיין בסטריאו האינטגרייטד שלי מניע את הרמקולים הקדמיים שלי הרבה יותר טוב.

...

OK אז אתה במחנה - מגבר סטראו נשמע טוב יותר מרסיבר באותה רמת מחיר.

האם תהיה מוכן לערוך מבחן עיוור כדי לתת תקפות לטענה?

רק לצורך הענין, לי אין דעה כי לא עשיתי מבחן שכזה. סתם סקרנות.

[LiorDrZ]

בשמחה.

[domnin]

בשמחה.

...

יופי, אתה בפנים.

אני אסביר למה אני מתענין. לאחרונה התחלתי לחזור למערכת נורמאלית אחרי
תקופת "צינון" עד שהילד יתבגר קצת. תקופת הצינון עברה עם רסיבר פיוניר LX 70
ורמקולים תלויים על הקיר של דפיניטיב.

רכשתי את הרסיבר והרמקולים מבלי לשמוע אותם. רציתי פתרון זריז לבעית הזאטוט.

לאחרונה רכשתי רמקולים מאוד מאוד מאוד שקופים ומהירים, כאשר הצעד הבא הוא
מגבר סטראו ו- DAC. בינתיים שיחקתי קצת עם הרסיבר ופשוט נדהמתי מההבדלים
שה- RC עושה לסאונד. כאן התחילה לנקר במוחי המחשבה להעמיד את הפרדיגמה
הישנה במבחן. רסיבר מכויל לעומת מגבר סטראו באותה רמת מחיר.

מי רוצה להשתתף בניסוי?

[utsur]

הייתי שם אם האמונה וההבטחות וה-RC ורסיבר היי אנד ואכזבה.

נתחיל עם ה-RC , אם רוצים להבין מהוא RC צריך לפנות ל "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" למכונה להכנת משקאות שיודעת לנתח את בלוטות הטעם של מבקש המשקה, את העדפותיו בעינייני משקאות ואת מצבו הפסיכולוגי ובהתאם לכך להכין לו בדיוק את המשקה שמתחשק לו לשתות. בסופו של דבר היא מפיקה תמיד כוס משקה שהוא "לא לגמרי, אבל כמעט בכלל לא דומה לתה".
RC מתקן את הסאונד, אבל האמת שנדיר שאי פעם באמת יצא לך לשמוע סאונד נטראלי ולכן סאונד של RC בד"כ ישמה לך מוזר ויבש ולגמרי, אבל כמעט בכלל לא דומה לתה.

אני בזמנו עשיתי השוואה כזו בצד של הרסיברים היו ימאהה 1200 ,פיוניר AX5(שניהם 6K ש"ח זמנו) ואונקיו 939 (20K ש"ח עלה חדש 4K ש"ח כמשומש וללא RC)
מצד הסטריאו מרנץ 7200 (מגבר סטריאו, 4K ש"ח), נאד הכי זול שלהם (1.5K ש"ח)
הסיכום היה כך:
האונקיו והמרנץ היו שוים ביכולת ולשניהם לא היה RC. (והאונקיו מכשיר של 20K מול 4K)
הימאהה והפיוניר היו "גועל נפש" מול המארנץ (אם או בלי ה-RC) ומול הנאד הצליחו להשיג שוויון רק בגלל עודף כח שלהם מול הנאד. אני דיי בטוח שעל רמקולים יותר נצילים היה טקו.

[domnin]

ליאור, שהסכים להשתתף בניסוי תורם את המגבר והנגן המרשימים שלו.

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 51#1248351

מי רוצה להשתתף ויש לו רסיבר עדכני עם תג מחיר סביב 15 אלש"ח ?

[domnin]

הייתי שם אם האמונה וההבטחות וה-RC ורסיבר היי אנד ואכזבה.

נתחיל עם ה-RC , אם רוצים להבין מהוא RC צריך לפנות ל "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" למכונה להכנת משקאות שיודעת לנתח את בלוטות הטעם של מבקש המשקה, את העדפותיו בעינייני משקאות ואת מצבו הפסיכולוגי ובהתאם לכך להכין לו בדיוק את המשקה שמתחשק לו לשתות. בסופו של דבר היא מפיקה תמיד כוס משקה שהוא "לא לגמרי, אבל כמעט בכלל לא דומה לתה".
RC מתקן את הסאונד, אבל האמת שנדיר שאי פעם באמת יצא לך לשמוע סאונד נטראלי ולכן סאונד של RC בד"כ ישמה לך מוזר ויבש ולגמרי, אבל כמעט בכלל לא דומה לתה.

אני בזמנו עשיתי השוואה כזו בצד של הרסיברים היו ימאהה 1200 ,פיוניר AX5(שניהם 6K ש"ח זמנו) ואונקיו 939 (20K ש"ח עלה חדש 4K ש"ח כמשומש וללא RC)
מצד הסטריאו מרנץ 7200 (מגבר סטריאו, 4K ש"ח), נאד הכי זול שלהם (1.5K ש"ח)
הסיכום היה כך:
האונקיו והמרנץ היו שוים ביכולת ולשניהם לא היה RC. (והאונקיו מכשיר של 20K מול 4K)
הימאהה והפיוניר היו "גועל נפש" מול המארנץ (אם או בלי ה-RC) ומול הנאד הצליחו להשיג שוויון רק בגלל עודף כח שלהם מול הנאד. אני דיי בטוח שעל רמקולים יותר נצילים היה טקו.

...

תודה ששיתפת אותנו. הבדיקה שעשיתם מענינת, אבל המכשירים לא מהחדישים והטובים שבחבורה.

אני רואה את ה- RC כך:

האם אקוסטיקה מנוולת תוכל להיות מוכנעת על ידי RC טרף?

אני מניח שבחדר מטופל אקוסטית, מנגנון התיקון רק יזיק ויקלקל וכמובן שמגבר סטראו ישמע טוב יותר,
מה שאני רוצה לבדוק הוא האם בחדר טיפוסי עם בעיות אקוסטיות מנגנון התיקון ברסיבר יביא את
רמת השמע לאיכות טובה יותר ממגבר סטראו שנכנע לבעיות האקוסטיקה.

[נהוראי]

שאלה מעניינת אך...
לעניות דעתי צריכה להיות הרבה יותר ממוקדת כלפי הציוד
היו לא מעט מגברי סטריאו שלא הייתי רוצה לשים עליהם מלחתחילה את הידיים
יש ים של חברות אבל לא כולם יודעים לתת סאונד נכון טוב
מלבד זאת זה תלוי בציוד
אני לא מכיר בן אדם נורמלי שהיה מנסה להניע EPS עם רסיסר קולנוע ביתי
והרמקול ישמע בהתאם למרות ה RC
שוב לעניות דעתי זה תלוי בשאר חלקי המערכת

[domnin]

אתה צודק נהוראי, אך מגוון המשתנים הוא אין סופי.
מה שכן, בוא נסכים לגבי מגבר סטראו שמקבל ביקורות טובות למחירו, ורמקולים
באותו סדר גודל של מחיר ללא קיצוניות אקזוטית (למשל, לא רמקולים עם נצילות 98 או
לחילופין 83 או עם 6 דרייברים של 12") . משהו נחמד באמצע.

אני גם לא חושב שיהיה נכון להשוות למגבר מנורות, כי אז זה תפוזים וקלמנטינות.

[domnin]

עוד נקודה, בגלל הפרשי תמחור מגוונים למותגים שונים בארץ, אני מציע להתיחס
לתמחור המוצרים בארה"ב כנקודת יחוס.

[Nir547]

הייתי שם אם האמונה וההבטחות וה-RC ורסיבר היי אנד ואכזבה.

נתחיל עם ה-RC , אם רוצים להבין מהוא RC צריך לפנות ל "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" למכונה להכנת משקאות שיודעת לנתח את בלוטות הטעם של מבקש המשקה, את העדפותיו בעינייני משקאות ואת מצבו הפסיכולוגי ובהתאם לכך להכין לו בדיוק את המשקה שמתחשק לו לשתות. בסופו של דבר היא מפיקה תמיד כוס משקה שהוא "לא לגמרי, אבל כמעט בכלל לא דומה לתה".
RC מתקן את הסאונד, אבל האמת שנדיר שאי פעם באמת יצא לך לשמוע סאונד נטראלי ולכן סאונד של RC בד"כ ישמה לך מוזר ויבש ולגמרי, אבל כמעט בכלל לא דומה לתה.

אני בזמנו עשיתי השוואה כזו בצד של הרסיברים היו ימאהה 1200 ,פיוניר AX5(שניהם 6K ש"ח זמנו) ואונקיו 939 (20K ש"ח עלה חדש 4K ש"ח כמשומש וללא RC)
מצד הסטריאו מרנץ 7200 (מגבר סטריאו, 4K ש"ח), נאד הכי זול שלהם (1.5K ש"ח)
הסיכום היה כך:
האונקיו והמרנץ היו שוים ביכולת ולשניהם לא היה RC. (והאונקיו מכשיר של 20K מול 4K)
הימאהה והפיוניר היו "גועל נפש" מול המארנץ (אם או בלי ה-RC) ומול הנאד הצליחו להשיג שוויון רק בגלל עודף כח שלהם מול הנאד. אני דיי בטוח שעל רמקולים יותר נצילים היה טקו.

...

ממליץ לך לבדוק את הרסיברים של מרנץ. מהטובים ששמעתי בסטריאו ולדעתי, נשמעים טוב יותר מהרסיברים של ימהה ופיוניר. הרסיברים של מרנץ בעלי סאונד בסטריאו פשוט נהדר.