הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

[yosihary]

הבטחתי ליהודה ויהושע לשרשר על כך אבל קצת שיניתי את הכיוון-

אני החלטתי לא להגיד (כמעט) שום התנגדות לשיטת הבחינה הסובייקטיבית.
בתחומנו יש שתי גישות שונות HE והנדסה. ב- HE מסתמכים כמעט רק על האוזן. בהנדסה עושים שימוש במבחני האזנה כבדיקה תומכת ומאמתת ומחזירה משוב לתיקון. אולי החלוקה מעט מוגזמת אבל נושא המשוב הוא דוגמא לשתי הגישות ואני חושב שאני מבין מהי המחלוקת כאן בנושא המשוב.

משוב שלילי משמש בכל תחומי האודיו המקצועי והביתי ופחות בנישה של HE.
במאמר אני הגשתי את הדעה ההנדסית. בהודעה נוספת הבאתי גם את האסמכתות (שלושה ספרים) כאשר ד. סלף לשמחתי נזכר לטובה גם באחד הקישורים שיהושע הביא.

תחום ה- HE מסתמך פחות על הנדסה (לפחות ככה זה נראה) אלא בעיקר על שמיעה. ישנן כמה אמיתות שנגזרו משיטה זו כמו:

אין ערך למדידות ולנתונים רק בדיקת האזנה היא הקובעת. ישנם הבדלים עצומים בין מוצרים שנמדדים זהה, ולא פעם הנמדדים טוב נשמעים רע.

לכל פריט במערכת יש השפעה גדולה או אפילו שווה (לא כולם מסכימים) על השרשרת, כמו לכבלים, כבלי חשמל, הנחה של המכשיר על טבלת שיש או עץ מייפל גם הם משפעים בצורה דרסטית.

יש הבדלים עצומים גם בין מכשירים דיגיטאליים למרות שכמעט כל היצרנים משתמשים בתוך הציוד כמעט באותם הטרנספורטרים ואותם מפענחים, וכולם נמדדים בהבדלים זעירים

יש תחום שלם של שיטות שיפור כמו להקפיא דיסקים, עמודי חשמל קטנים להרים את כבלי הרמקול, משפרי חשמל מסוגים שונים כולל שעון דיגיטלי או המוצרים של קואנטום אודיו, הרצה להתייצבות הציוד, טוש לצביעת קצוות הדיסק.

שיטת BW גרמה לכך שאפילו ברמקולים הסיניים שטובים לל"ג בעומר תמצאו אותה.

ולבסוף נקבע שם שמשוב שלילי הוא דבר רע ופוגע במוסיקליות של הצליל.

עד כאן סיכום מאוד לא מושלם למקובל בתחום הזה. אין לי שום כוונה לטעון משהו נגד ואם הכללתי משהו שלא מקובל על HE או שהופרך לא זו הכוונה – אלא:

הביקורת שלי כנגד הפרסומים של אנשי ה- HE בתחום המשוב השלילי היא אך ורק השימוש "בכאילו הנדסה" בכדי להסביר למה הוא רע. לקחת חצי אמת הנדסית ולהציג אותה כאילו יש גם אסמכתא הנדסית לכך שמשוב שלילי הוא רע זוהי רמאות . כמובן תמימים נופלים במלכודת הזו.
כאשר מציגים את העמדה שהדבר הוכח במבחני האזנה אבל מודים שאין לכך הסבר הנדסי, אני ניטרלי. אין אני יכול להפריך טענה כזו. זוהי טענה חסינת הפרכה.

כל המאמרים שהוצפתי בהם הכילו כמות אדירה של מלל עם גרף או ציור בודד שבאו להראות לתמימים "כאילו" יש סיבה הנדסית , אבל הם חזרו בעיקרו על האמיתה של HE שמשוב הוא רע, כי לדעתם הוא לא מוסיקלי, לא נשמע טוב, ומגברי מנורות או מגברי SE יותר טובים. בדיוק נגד גישה זו יצאתי.
לגבי מנורות כתבתי במאמר מה לדעתי הסיבה העיקרית. גם זה יותר עניין של טעם ולא עניין הנדסי.

אין לי מקום במאמר לחזור על מה שכתבו בעניין ד. סלף או ראנדי סלואון, סלף הדפיס עשרות מאמרים טכניים ב- Electronics World בין 93 ל- 2000 ואחר כך פרסם שני ספרים (400 עמ' לכרך) עבי כרס, מלאים אלקטרוניקה, מתמטיקה, בדיקות סימולציה (שימוש רב ב- Spice) מקיפות, ניתוחי מעגלים מפורטים ומאות מראי מקום. כל חטאו היה שלא נשאר לו מקום לכתוב על בדיקות האזנה ולהוסיף על כך מלל משתפך.

אני בשנות ה- 90 ניסיתי ליישם את הטכניקות שלו ונוכחתי לדעת שהן עובדות וגם נשמעות טוב. כמובן לשיטתי השמיעה שלי לא מוכיחה הרבה.

אני לא רוצה כלל לשכנע את יהושע בדעה שלי, כל הנושא של שיטות הבדיקה ב- HE אינו קל להכרעה במסגרת של מועדון חובבים פתוח. לכן גם אין חשיבות להשכלה – יש לבחון את דברי האומר ולא את הצבע המין או מיהו. אבל שרשורים ארוכים ומרים על זה הם חסרי תוחלת.
לי יש דעה שמתבססת על הנדסה. ליהושע יש לו את דעתו שהוא זכאי לה. אם הוא יצליח להביא חומר ברמה טכנית כפי שסלף או אחרים מביאים שמראים הנדסית למה משוב הוא רע, אפשר יהיה לבחון זאת רק במסגרת הנדסית.
כאמור אני לא מתווכח עם דעתו שהדבר הוכח במבחני האזנה סובייקטיבית.

דעתי האישית שאני לא יכול לקבל את האבחנה הסובייקטיבית בתור מדד למשהו מציאותי. דעתי היא שאנשים מושפעים מהטייה, והמגאזינים מושפעים מהמפרסמים וחייבים לכתוב ביקורת טובות ולא מציאותיות. זוהי דעתי ואני זכאי לה בדיוק כפי שיהושע זכאי לדעתו.
לכן אני לא רוצה כלל להוכיח כאן כאילו אני צודק, לגבי שיטות HE כל עוד בתחום של אודיופיליה לא מנסים להסתמך על פסוודו הנדסה. אני תוקף הצהרות פסוודו הנדסיות, ומי שטוען שהפסוודו נכון יכול להסתמך רק על ניתוח הנדסי מנומק – זהו ההבדל הקטן, האם יש סיבה הנדסית?
אם מדברי הובן משהו כללי יותר כנגד האודיופילים, לא זו הכוונה ואני מתנצל.

לגבי כל השאר אין כלל טעם לשכנע אני מציע שנשאר חלוקים בידידות.

אחרת נוצרים שרשורים גדולים מעליבים ומיותרים.

לסיום כמו שאמרתי במפגש של DIY, אני התחלתי לאסוף חומר לבניית POWER סטריאו.
אני מתבסס על סלף, כך אוכל לבדוק יותר מאשר חלקי עבודתו. כמובן שמצפה לי עדיין עבודה רבה.

[truejoker]

מסכים איתך באופן גורף לגבי פסוודו הנדסה , ובהחלט היות ואין לי השכלה מספקת לנושא אנני מתווכח עם אנשים שמבינים
אני חייב להודות לפחות שבכול פעם שאני שומע משהו אני לא תמיד מחפש את ההנדסה מאחוריו . בהתחלה כשהייתי אודיופיל מתחיל , חשבתי שנתונים יתנו לי אינדיקציה לגבי מה אשיג בביתי . למרבה הצער שלי אפילו הנתון הפשוט הזה של RMS , הוכיח את עצמו כלא מוצלח , ביום שבו בדקתי שני מגברים , אחד עם 100WRMS ואחד עם 25WRMS (הבדל של 2DB שהיה לבטח צריך להיות שמיע ), ולמעשה המגבר הנמוך יותר עקב אחרי הטרנזיינט של המוסיקה בצורה טובה יותר
אח"כ למדתי על משוב שלילי (למרות שאני חייב להודות שהמאמר שלך הוא הרבה יותר טוב , אבל גם אותך הספקתי ל"הפסיד " בדרך , וגם על SR שאכן נראה היה שבדגמים שבדקתי , מגברים עם נתון כזה גבוה נתנו יותר תחושה של "מהירות" למוסיקה . האם זה נכו או לא מבחינה הנדסית אני לא יודע , וקטונתי מלהתווכח על כך . אבל לטעמי אני לא חושב שזה משנה , כול אחד מבזבז את כספו על ציוד בדרך אחרת , אם אתה חושב שדרך נתונים זה יותר מתאים זה בסדר בשבילך , לגבי זה שמיעה, ואני לא מתווכח עם העובדה ,שלעיתים הנתונים המוצהרים אינם יכולים להסביר מדוע X נשמע לי יותר טוב מY .

[michael123]

טוש לצביעת קצוות הדיסק

...

את זה אני מכיר גם : לקחתי דיסק עם שריטות וביצעתי ריפ מספר פעמים, לפני ואחרי..זה נהיה רק יותר גרוע..

[Joshua_G]

בתחומנו יש שתי גישות שונות HE והנדסה. ב- HE מסתמכים כמעט רק על האוזן. בהנדסה עושים שימוש במבחני האזנה כבדיקה תומכת ומאמתת ומחזירה משוב לתיקון. אולי החלוקה מעט מוגזמת אבל נושא המשוב הוא דוגמא לשתי הגישות ואני חושב שאני מבין מהי המחלוקת כאן בנושא המשוב.

משוב שלילי משמש בכל תחומי האודיו המקצועי והביתי ופחות בנישה של HE.

...

אתה מערבב ציפורים עם תפוזים.
משוב שלילי הוא כלי טכנולוגי. ככזה, רק הנדסה משתמשת, לפעמים, בכלי זה.
להגיד שמשוב שלילי הוא לא מתחומה של הנדסת האנוש זה כמו להגיד שתוכנת סימולציה למעגלים אלקטרוניים היא לא מתחומה של הנדסת אנוש. ברור שלא. הנדסת אנוש עוסקת באנשים, לא בכלים טכנולוגיים.

במאמר אני הגשתי את הדעה ההנדסית.

...

טעות.
הבאת גישה אחת מתוך שתי גישות הרווחות בין מתכנני מגברי שמע.
את הגישה האחת הצגת ככול האמת ורק האמת, בעוד את הגישה השנייה כינית קלישאות שנולדו במוחם הקודח של עורכי מגזינים אודיופיליים.

בהודעה נוספת הבאתי גם את האסמכתות (שלושה ספרים) כאשר ד. סלף לשמחתי נזכר לטובה גם באחד הקישורים שיהושע הביא.

...

הספר אותו ציינת כאסמכתא הוא ספרו של דגלס סלף, בעוד אני הבאת קישור למאמר של נלסון פס.

ולבסוף נקבע שם שמשוב שלילי הוא דבר רע ופוגע במוסיקליות של הצליל.

...

טעות.
זה נקבע על ידי מהנדסי אלקטרוניקה העוסקים בתכנון מגברים למערכות שמע, מתוך כלים הנדסיים.
הנדסת אנוש אינה עוסקת כלל בכלים טכנולוגיים אלה או אחרים.

הביקורת שלי כנגד הפרסומים של אנשי ה- HE בתחום המשוב השלילי היא אך ורק השימוש "בכאילו הנדסה" בכדי להסביר למה הוא רע. לקחת חצי אמת הנדסית ולהציג אותה כאילו יש גם אסמכתא הנדסית לכך שמשוב שלילי הוא רע זוהי רמאות . כמובן תמימים נופלים במלכודת הזו.

...

טעות.
זה נקבע על ידי מהנדסי אלקטרוניקה העוסקים בתכנון מגברים למערכות שמע, מתוך כלים הנדסיים.
הנדסת אנוש אינה עוסקת כלל בכלים טכנולוגיים אלה או אחרים.

כאשר מציגים את העמדה שהדבר הוכח במבחני האזנה אבל מודים שאין לכך הסבר הנדסי, אני ניטרלי. אין אני יכול להפריך טענה כזו. זוהי טענה חסינת הפרכה.

...

היכן נטענה טענה כזאת?
אבקשך להביא סימוכין – משום שטענה זאת שלך אינה נכונה.
קיימת גישה הנדסית בקרב מתכנני מערכות שמע, שבטעות אתה מייחס אותה לצרכנים של מערכות שמע.

אין לי מקום במאמר לחזור על מה שכתבו בעניין ד. סלף או ראנדי סלואון, סלף הדפיס עשרות מאמרים טכניים ב- Electronics World בין 93 ל- 2000 ואחר כך פרסם שני ספרים (400 עמ' לכרך) עבי כרס, מלאים אלקטרוניקה, מתמטיקה, בדיקות סימולציה (שימוש רב ב- Spice) מקיפות, ניתוחי מעגלים מפורטים ומאות מראי מקום. כל חטאו היה שלא נשאר לו מקום לכתוב על בדיקות האזנה ולהוסיף על כך מלל משתפך.

...

מתכנני מערכות שמע אחרים, ביניהם כמה מהנודעים ביותר בעולם, טוענים דברים שונים, מתוך כלים הנדסיים.

לי יש דעה שמתבססת על הנדסה.

...

דעתך זאת מבוססת על גישה הנדסית אחת, כאשר היא אינה מכירה כלל את הגישה ההנדסית האחרת.

דעתי האישית שאני לא יכול לקבל את האבחנה הסובייקטיבית בתור מדד למשהו מציאותי.

...

שאלה.
כיצד, על פי מה, אתה בוחר רמקולים למערכת שלך?

דעתי היא שאנשים מושפעים מהטייה, והמגאזינים מושפעים מהמפרסמים וחייבים לכתוב ביקורת טובות ולא מציאותיות.

...

זאת דעתך.
זאת דעה בלבד – ככזאת, ערכה אינה רב ואינו פחות מדעתו של כל אחד אחר.
לעניין מערכות שמע, אני מעוניין מאד בעובדות, בעוד כמעט ואיני מעוניין בדעות.

אני תוקף הצהרות פסוודו הנדסיות,

...

כמו איזה הצהרות?

[ילדיעפים]

גם אני מסכים באופן גורף מבלי שהבנתי שום דבר

[Joshua_G]

גם אני מסכים באופן גורף מבלי שהבנתי שום דבר

...

[yosihary]

אתה מתנפל, אתה תוקף, אתה שולח אין סוף מללים ללא משץ של ניתוח למה.

אתה יורד לפרטים אישיים ושואל שאלות אישיות בתקווה לזכות בויכוח כי אתה מוכרח לנצח בויכוח.

תביא בבקשה אתה ניתוח משלך מה רע מבחינה הנדסית במשוב שלילי. בינתיים נכשלת.

אתה תוקף בדיוק במקומות שזיהיתי כשתי השקפות עולם שונות.

אני לא חושב שבדיקות האזנה יש להן ערך אתה חושב שכן, ולכן אין שום מקום לדו שיח. כמו שאמרתי נוצרים שרשורים מרים חסרי כל תועלת.

אני לא מסוגל להתוכח אם מישהו שכל הזמן מפריח לכל עבר כל מיני הצהרות כמו טעות, שמכניס לפי מילים שלא אמרתי, שמפרש אותי לא נכון, אני מצטער בתחום זה של זריקת בוץ אני חלש. אני לא וכחן בלתי נלאה.
לכן אני פורש
נצחת בויכוח!

[Joshua_G]

לכן אני פורש

...

רצונו של אדם, כבודו.

[ariekarp]

גם אני מסכים באופן גורף מבלי שהבנתי שום דבר

...

עד עכשיו חשבתי שאני יודע משהו.
מרגע זה אני יודע שאני לא יודע שום דבר.
אבל אני מסכים איתך ועם כולם...
באתי, שמעתי, נגרפתי.

אח אח איפה הימים שכולם אהבו את כולם, הפרחים, הגראס, המוסיקה, הבנות....

[מסכם_עניין]

ליוסי היקר,

מכיוון שאין לי כל רקע הנדסי/טכני בנושאי מוסיקה, רציתי לומר לך כמה מילים מהלב בהתבסס על רקע ההיכרות שלי עם יהושע בשרשור "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי".

אמרת ליהושע את הדברים הבאים:

אתה מתנפל, אתה תוקף, אתה שולח אין סוף מללים ללא משץ של ניתוח למה.

...

נכון. גם שהבאתי לו הוכחות ממבחן זהה שעשו למה שהוא עשה הוא לא טרח ללמוד או לנתח את התוצאה ואת ההבדלים.מבחינתו קביעתו הראשונה היא הקובעת.

אתה יורד לפרטים אישיים ושואל שאלות אישיות בתקווה לזכות בויכוח כי אתה מוכרח לנצח בויכוח.

...

נכון. ראה בשרשור "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי" איך הוא דאג שהסיכום שלו ייראה תמיד בעמוד האחרון ואף אמר מכיוון שהסיכום עבר 4 עמודים אחורה אני שוב שם את הסיכום שלי. בנוסף, הוא אמר מפורשות שבסיכום שלו לא ייכנסו ציטוטים מהאינטרנט וניתוחים טכניים.

תביא בבקשה אתה ניתוח משלך מה רע מבחינה הנדסית במשוב שלילי. בינתיים נכשלת.

...

נכון. הוא אפילו לא ניסה לנתח את ממצאי התוצאות של המבחן שעשו ב audiophile audion.

אתה תוקף בדיוק במקומות שזיהיתי כשתי השקפות עולם שונות.

...

נכון.

אני לא חושב שבדיקות האזנה יש להן ערך אתה חושב שכן, ולכן אין שום מקום לדו שיח. כמו שאמרתי נוצרים שרשורים מרים חסרי כל תועלת.

...

לא נכון. אם היה לך פרטנר לשיחה היית יכול להתדיין בכיף על כל נושא שבעולם גם אם בסוף היית מגיע לנקודת ההתחלה.

אני לא מסוגל להתוכח אם מישהו שכל הזמן מפריח לכל עבר כל מיני הצהרות כמו טעות, שמכניס לפי מילים שלא אמרתי, שמפרש אותי לא נכון, אני מצטער בתחום זה של זריקת בוץ אני חלש. אני לא וכחן בלתי נלאה.
לכן אני פורש
נצחת בויכוח!

...

כל הכבוד.

ליהושע,

אם הייתי אדם חלש יכול להיות שאחרי השרשור "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי" לא הייתי חוזר לאתר.

עדיין לא מאוחר - קבל את הביקורות שאנשים מפנים אליך בצורה בונה.

לא יכול להיות שאדם כמו יוסי נכנע ושכולנו נפסיד את הדיון האינטליגנטי שיכול היה להיות ביניכם.

[MetalliJoe]

לכן אני פורש

...

רצונו של אדם, כבודו.

...

מה רצונו של אדם כבודו? יוסי הרי פתח את השרשור הזה, איך אתה פורש ממנו אחרי הודעה וחצי?

יהושוע, אתה לא חושב שאתה טיפה מגזים לפעמים? ואל תגיד שההגזמה היא בעיני המתבונן!

[oferlaor]

אני לא ממש רואה כאן דיון. joshua_G זורק כאן "טעות" כאשר אני צריך לקרוא 3 פעמים את המשפט שאחריו בכדי להבין למה זה צריך להיות רלוונטי לי ועדיין לא מצליח.

בינתיים זה כמו שמישהו יציג את הממצאים שלו על כך שהעולם עגול, ומגיע מישהו ואומר לו טעות - יש לי הוכחות של מחקרים בני מאות שנה שמוכיחים שהעולם שטוח.

אז joshua_G - אכן משוב שלילי לא דבר הכרחי במערכות ההגברה (אם כי לדעתי נדיר לא לראות משוב שלילי בכל מערכת אלקטרונית כלשהי כיום ברמה כזו או אחרת - מרבית ה- DAC כיום כוללים מנגנון תיקון מבוסס משוב שלילי, זה קיים גם בתוכנה ובעוד אלף סיטואציות שונות). להגדיר את זה כדבר רע זה סתם הצהרה פרועה וחסרת משמעות.

אם יש תכנון של הגברה טוב יותר ללא משוב שלילי, מה טוב (אם כי אני בטוח לחלוטין שכל מנגנון כזה שאם יוסיפו לו רמה כזו או אחרת של משוב שלילי רק יכול להשתפר בדיוקו...). חסרונות יש למשוב שלילי גם (יוסי פרט גם אותן) .

התרשמותי של הדיון הם שהטיעונים שלך בעיקר מיועדים להוכיח עד כמה אתה מבין את התחום, יודע, וחכם.

אם זה יעזור לך במשהו, אני פשוט אכריז בזו שאתה גם יודע, גם מבין וגם חכם. יתכן שבכך נמצה את הדיון המיותר....

[Joshua_G]

התרשמותי של הדיון הם שהטיעונים שלך בעיקר מיועדים להוכיח עד כמה אתה מבין את התחום, יודע, וחכם.

...

התרשמותך מוטעית.
כל כוונתי היא לתקן טעויות במאמר המדובר.

אם זה יעזור לך במשהו, אני פשוט אכריז בזו שאתה גם יודע, גם מבין וגם חכם. יתכן שבכך נמצה את הדיון המיותר....

...

זה לא יעזור לי במאום וזה לא תחליף לתיקון הטעויות הטכניות.

[truejoker]

לא נעים לי לומר , אבל לבוא ולומר אתה טועה ולהשאר כול הזמן עם הטיעונים שלך , זה פשוט דמגוגיה . אתה לא מנסה להבין את הצד השני , ויש לך דרכים לברוח כאשר הענינים נעשים חמים לטיעונים שלך , ומשום מה כול הדברים שאתה טוען עליהם , נשמעים כאילו הם עובדות נחרצות , שבסופן העובדה "כך זה נשמע לי " . אז כך זה נשמע לי זה בסדר אבל לא בשרשור הזה .
ומעניין היה מה היה קורה אם כול פעם שתתוכח עים מישהו הוא יגיד לך כך זה נשמע לי ? עם מי היית מתנצח כך ?

[oferlaor]

כל כוונתי היא לתקן טעויות במאמר המדובר.

...

טעות.
זו אולי כוונתך, אך זה לא הדרך שזה מתפרש באתר או על ידי.

[Eyal_W]

אני לחלוטין מססכים שיש בעיתיות בדיון עם יהושוע .
יחד עם זאת לא ניתן להתעלם "מהביצים" והסבלנות שיש לבחור .
גם אם כתיבתו אינה לטעמי הוא תמיד מוכן להרים את הכפפה .... לראיה מבחן הפטיפונים

ובנימה זו ..
יהושוע ידידי אנא ממך ... תנסה למתן את הכתיבה שלך היא מעוררת לעיתים חלחלה חוסר רצון להתיחס לדבריך אף על פי שכדאי
לשמוע את ההתרשמויות שלך .

ולפותח השרשור

לעניות דעתי "הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית " לא יכולים לעולם להיפגש עד שהמדע לא יוכל לספק הסברים לתופעה .
יוסי ...כאחד שהוא טכנוקרט עם ידע רב בהנדסה אתה חייב להבין שהמדע בא להסביר ולנמק תופעות ולא הפוך.

[truejoker]

לעניות דעתי "הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית " לא יכולים לעולם להיפגש עד שהמדע לא יוכל לספק הסברים לתופעה .
יוסי ...כאחד שהוא טכנוקרט עם ידע רב בהנדסה אתה חייב להבין שהמדע בא להסביר ולנמק תופעות ולא הפוך.

...

מסכים בהחלט , כבר מזמן שמתי לב שיש מספיק פנומנות שאי אפשר להסביר

[Joshua_G]

ראו כאן:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 824#892824

[barvfr]

אתה מתנפל, אתה תוקף, אתה שולח אין סוף מללים ללא משץ של ניתוח למה.

אתה יורד לפרטים אישיים ושואל שאלות אישיות בתקווה לזכות בויכוח כי אתה מוכרח לנצח בויכוח.

תביא בבקשה אתה ניתוח משלך מה רע מבחינה הנדסית במשוב שלילי. בינתיים נכשלת.

אתה תוקף בדיוק במקומות שזיהיתי כשתי השקפות עולם שונות.

אני לא חושב שבדיקות האזנה יש להן ערך אתה חושב שכן, ולכן אין שום מקום לדו שיח. כמו שאמרתי נוצרים שרשורים מרים חסרי כל תועלת.

אני לא מסוגל להתוכח אם מישהו שכל הזמן מפריח לכל עבר כל מיני הצהרות כמו טעות, שמכניס לפי מילים שלא אמרתי, שמפרש אותי לא נכון, אני מצטער בתחום זה של זריקת בוץ אני חלש. אני לא וכחן בלתי נלאה.
לכן אני פורש
נצחת בויכוח!

...

[barvfr]

[

ליהושע,

[

b]אם הייתי אדם חלש יכול להיות שאחרי השרשור "האם יש תחליף לאודיו אנלוגי" לא הייתי חוזר לאתר.[/b]

...

למה לא צריך לוותר על היופי והידע שיש באתר. יותר פשוט לדלג על כל פוסט/תגובה/כותב שלא נראה לך

[

b]עדיין לא מאוחר - קבל את הביקורות שאנשים מפנים אליך בצורה בונה.[/b]
לא יכול להיות שאדם כמו יוסי נכנע ושכולנו נפסיד את הדיון האינטליגנטי שיכול היה להיות ביניכם.

...

...

דיון אינטיליגנטי, יכול להתקיים כאשר הצדדים יודעים גם להקשיב.
ולא לשמוע אותך בשביל לבנות את ה"רהקונטרה" או לשמוע רק את עצמם....