הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

MetalliJoe · שליחה #81 18/08/2009 13:29

למרות שהתעלמת ממה שכתבתי, הנה שוב: אף אחד לא יוכיח או יפריך או ינמק או יסביר או אפילו יחקור תופעה, עד שמישהו יוכיח שהתופעה הזאת מתקיימת בכלל.

DigiSUN · שליחה #82 18/08/2009 13:31

Eyal_W כתב:יוסי כתבת
________________
אדם שחש תחושה סובייקטיבית, ומחליט לטעון שהיא מתארת את המציאות הטכנולוגית, חייב להוכיח שתחושתו מבוססת. אם הוא טוען שיש הבדל בין פרט א' לפרט ב' עליו להביא תוצאות של ניסוי סטיסטי מבוקר שיש לו הדירות
ומובהקות ורק אז אפשר יהיה לנסות לחפש האם קיים אפקט חשמלי בלתי ידוע.
בוצעו לא מעט ניסויים כאלה וכבר הבאתי בשעתו קישורים. למיטב ידיעתי, עד היום לא הצליחו להוכיח את התחושות הללו במבחנים מבוקרים. ברגע שהנבחן לא יודע מראש את התשושה תמיד התקבלה תוצאה אקראית ולא הדירה.
______________

ממש לא נכון .
תפקידו של המדע הוא בדיוק להוכיח את התופעה או לחילופין לבטל אותה .
העניין הוא שאתה וחבריך לדעות מבטלים את התופעה טרם יש לכם את היכולת להסביר ולנמק אותה מדעית .
...

אייל, אינך צודק.

נכון לעכשיו, ההסבר היחיד שיש למדע לטענותיהם של סובייקטיביסטים, הוא ההטייה הפסיכולוגית והדיסוננס הקוגנטיבי. זה ההסבר היחיד שקיים וקביל באמות מידה מדעיות. ההסבר הזה מעורר תרעומת בקרב אודיופילים רבים, שיומרה, אגו, יהירות וחולשות אנושיות אחרות גוברות על תחשות הספקנות והביקורת העצמית שלהם.

אז יבואו אודיופילים ויטענו, שע"י הנימוק הפסיכולוגי - המדע מוצא מפלט לחוסר היכולת להסביר טכנית.

טיעון זה פסול:
ודאי שהמדע אינו מסוגל להסביר הכל, ולא הכל הוכח.
אבל אי אפשר לבוא ולהניח שקיום הבדל פיסי הוא בחזקת נתון, רק בגלל שאנשים "חשים" בכך, ואז לחפש את משמעותו. על-מנת לחפש משמעות טכנית, ראשית יש להוכיח שאכן קיים הבדל מחוץ לראשו של מאזין זה או אחר - ואין כלי מתאים לכך למעט מבחנים עיוורים. לכך מתכוון יוסי, לדעתי, באומרו שעל הטוען להבדלים "להוכיח שתחושתו מבוססת". אין הכוונה שנדרש ממנו להוכיח את הסיבה להבדל, אלא להוכיח שבכלל קיים הבדל מחוץ לראשו. ורק מבחנים עיוורים מאפשרים הוכחה כזאת. ואז יבואו המדענים ויחפשו לכך את הסיבה.

במילים אחרות, אין למדענים טעם להתחיל לחפש הסבר מדעי טכני להבדל, לפני שהמבחנים העיוורים הצליחו להראות שהבדל כזה באמת קיים.

MetalliJoe כתב:למרות שהתעלמת ממה שכתבתי, הנה שוב: אף אחד לא יוכיח או יפריך או ינמק או יסביר או אפילו יחקור תופעה, עד שמישהו יוכיח שהתופעה הזאת מתקיימת בכלל.
...

בדיוק.

שליחה #83 18/08/2009 13:43

פעם חשבו שהעולם מרובע ואפילו היו לזה טיעונים מדעים רק בשלב מאוחר יותר גילו שהוא עגול .
די עייפתי מלהסביר ולחזור לנושא תפקידו של המדע .

אני חושב שמציתי את העניין .

ונסכים שאנחנו לא מסכימים .

DigiSUN · שליחה #84 18/08/2009 13:55

תפקידו של המדע הוא לנסות ולהסביר תופעות.
כרגע התופעה היא לא ש"קיים הבדל", אלא ש"פלוני מתעקש שקיים הבדל".
זהו הבדל עצום.

כמשתמע מדבריו של קרל סייגן בספרו שהצגתי, המדענים לא ינסו להסביר את מוצאו של הדרקון יורק האש שלטענתי נמצא בעליית הגג שלי, לפני שאוכיח את קיומו בפניהם (לפחות חלקית).

מדובר כאן בלוגיקה, לא באלקטרוניקה.

ארז_וחני · שליחה #85 18/08/2009 14:43

DigiSUN כתב:תפקידו של המדע הוא לנסות ולהסביר תופעות.
כרגע התופעה היא לא ש"קיים הבדל", אלא ש"פלוני מתעקש שקיים הבדל".
זהו הבדל עצום.

כמשתמע מדבריו של קרל סייגן בספרו שהצגתי, המדענים לא ינסו להסביר את מוצאו של הדרקון יורק האש שלטענתי נמצא בעליית הגג שלי, לפני שאוכיח את קיומו בפניהם.
...

תודה עבור ההבהרה.
לא נותר אלא לאחל ל"הוזים" שימשיכו להנות מעיסוקם ולאלה שלא "הוזים" שימשיכו לחסוך כסף....
נדמה לי שיש קצת יותר מדי אנשים שטוענים להבדל בשמע ויש תעשייה מפותחת וההתעלמות הזאת ("לא קיים הבדל") מסבירה מדוע האנושות הייתה צריכה להמתין כל כך הרבה שנים עד שהוכח שכדור הארץ עגול וסובב סביב השמש....

כנראה שנצטרך להמתין לבואו של קופרניקוס וגלילאו האודיופילים....

ארז

MetalliJoe · שליחה #86 18/08/2009 14:53

אהה. כדור הארץ שטוח = אין הבדלים בין כבלים. ממש השוואה במקום. איפה גלילאו האודיופילי, איפה... אולי בהשתלמות במייפלשייד?

yosihary · שליחה #87 18/08/2009 14:59

MetalliJoe כתב:למרות שהתעלמת ממה שכתבתי, הנה שוב: אף אחד לא יוכיח או יפריך או ינמק או יסביר או אפילו יחקור תופעה, עד שמישהו יוכיח שהתופעה הזאת מתקיימת בכלל.
...

תביא מדען שמסכים אתך מי אני שאקבע.

yosihary · שליחה #88 18/08/2009 15:01

Eyal_W כתב: תפקידו של המדע הוא בדיוק להוכיח את התופעה או לחילופין לבטל אותה .
העניין הוא שאתה וחבריך לדעות מבטלים את התופעה טרם יש לכם את היכולת להסביר ולנמק אותה מדעית .
...

יש קטע נהדר שראיתי בוידאו על פרופ' פיינמן:

הוא מספר: "פנה אלי אדם ושאל איך אני מסביר את העב"מים. אני עניתי זה לא סביר. אז הוא אמר איך אתה יודע שזה לא סביר? זה לא מדעי לומר שזה לא סביר, ואתה יכול להוכיח שזה לא סביר?
אז אני (פיינמן) עניתי לא אני לא יכול להוכיח שאין עבמים (במובן של חללית תבונית) המדע לא פועל כך, הוא יכול רק לומר שדבר מסוים סביר או לא סביר.

תקראו בספר עולם רדוף שדים של קארל סייגן. המדענים מגדירים זאת כחובת ההוכחה.
פעמים רבות אנשים טוענים טענות מופרכות ואז דורשים תוכיח לי שלא.
המדענים אומרים "חובת ההוכחה על הטוען" ויש כמה שאומרים טענות מדהימות מחייבות הוכחה יוצאת דופן.

yosihary · שליחה #89 18/08/2009 15:01

yosihary כתב:
MetalliJoe כתב:למרות שהתעלמת ממה שכתבתי, הנה שוב: אף אחד לא יוכיח או יפריך או ינמק או יסביר או אפילו יחקור תופעה, עד שמישהו יוכיח שהתופעה הזאת מתקיימת בכלל.
...
תביא מדען שמסכים אתך מי אני שאקבע.
...

ראה מעל

MetalliJoe · שליחה #90 18/08/2009 15:02

yosihary כתב:
MetalliJoe כתב:למרות שהתעלמת ממה שכתבתי, הנה שוב: אף אחד לא יוכיח או יפריך או ינמק או יסביר או אפילו יחקור תופעה, עד שמישהו יוכיח שהתופעה הזאת מתקיימת בכלל.
...
תביא מדען שמסכים אתך מי אני שאקבע.
...

נראה לי שפספסת קצת את הכוונה שלי....

ארז_וחני · שליחה #91 18/08/2009 15:16

MetalliJoe כתב:אהה. כדור הארץ שטוח = אין הבדלים בין כבלים. ממש השוואה במקום. איפה גלילאו האודיופילי, איפה... אולי בהשתלמות במייפלשייד?
...

להבנתי, הדרישה החד משמעית - תוכיח קודם שיש הבדל - ואז נואיל לחקור אותו, היא סימפטום שמאפינת גישה כזאת ובהחלט מסבירה מדוע האנושות הייתה צריכה להמתין כל כך הרבה שנים עד שקופרניקוס וגיליאו הוכיחו את טענתם.

תשמע, יצא לי לשמוע מספר כבלים שונים (גם כבלי רמקולים וגם אינטרקונקטים).
בחלקם לא שמעתי (בסט אפ הנתון) שום הבדל ובחלקם שמעתי הבדל (לטוב או לרע, הבדל קטן או גדול - זה לא משנה).
מה זה אומר עלי?
שבחלק מהמקרים רציתי מאוד לשמוע הבדל ולכן שמעתי אותו (הטעיה של המוח) ובחלק מהמקרים הייתי אדיש ומרוכז ולכן לא שמעתי שום הבדל?

אתה בטוח שאתה שומע הבדל בין רמקולים?
אתה בוודאי יודע שיש רמקולים שההבדל ביניהם לא כל כך גדול. אתה בטוח שתצליח לזהות בכל מבחן שמיעה איזה רמקול אתה שומע?
ארז

yosihary · שליחה #92 18/08/2009 15:17

MetalliJoe כתב:
yosihary כתב:
MetalliJoe כתב:למרות שהתעלמת ממה שכתבתי, הנה שוב: אף אחד לא יוכיח או יפריך או ינמק או יסביר או אפילו יחקור תופעה, עד שמישהו יוכיח שהתופעה הזאת מתקיימת בכלל.
...
תביא מדען שמסכים אתך מי אני שאקבע.
...
נראה לי שפספסת קצת את הכוונה שלי....
...

התפספסה לי התגובה הנכונה

yosihary · שליחה #93 18/08/2009 15:22

ארז_וחני כתב:
MetalliJoe כתב:אהה. כדור הארץ שטוח = אין הבדלים בין כבלים. ממש השוואה במקום. איפה גלילאו האודיופילי, איפה... אולי בהשתלמות במייפלשייד?
...
להבנתי, הדרישה החד משמעית - תוכיח קודם שיש הבדל - ואז נואיל לחקור אותו, היא סימפטום שמאפינת גישה כזאת.

תשמע, יצא לי לשמוע מספר כבלים שונים (גם כבלי רמקולים וגם אינטרקונקטים).
בחלקם לא שמעתי (בסט אפ הנתון) שום הבדל ובחלקם שמעתי הבדל (לטוב או לרע, הבדל קטן או גדול - זה לא משנה).
מה זה אומר עלי?
שבחלק מהמקרים רציתי מאוד לשמוע הבדל ולכן שמעתי אותו (הטעיה של המוח) ובחלק מהמקרים הייתי אדיש ומרוכז ולכן לא שמעתי שום הבדל?

אתה בטוח שאתה שומע הבדל בין רמקולים?
אתה בוודאי יודע שיש רמקולים שההבדל ביניהם לא כל כך גדול. אתה בטוח שתצליח לזהות בכל מבחן שמיעה איזה רמקול אתה שומע?
ארז
...

וסליחה שהתערבתי.

קח דיסק חדש שאתה לא מכיר, והשמע רצועה שאתה שומע בפעם הראשונה.
ומיד תחזור ותשמע אותה שנית.

האם זה נשמע אותו הדבר?

MetalliJoe · שליחה #94 18/08/2009 15:29

ארז_וחני,

אתה באמת מצפה שמדענים ישקיעו זמן וכסף בבדיקת כל טענה שתעלה?

וגם בין רמקולים אין הבדל כזה אדיר כמו שמתארים פה אנשים. בוא נכמת - כמה ההבדל בין המערכת הכי טובה ששמעת, לבין מערכת מיני פשוטה?

MetalliJoe · שליחה #95 18/08/2009 15:31

ודרך אגב, האנושות חיכתה כל כך הרבה שנים להוכחת הטענות ההן לא בגלל שמדענים חיכו שמישהו יוכיח משהו, אלא בגלל שאז בכלל לא היתה קיימת דיסיפלינה מדעית. אז די כבר עם ההשוואות לימי הביניים, טוב? אף אחד פה לא יעלה אותך על המוקד אם תטען שיש הבדלים, והאינקוויזיציה כבר סיימה את עבודתה על הכופרים.

ילדיעפים · שליחה #96 18/08/2009 15:31

כמו בין פיאט 127 לבין רולס רויס

ארז_וחני · שליחה #97 18/08/2009 16:09

MetalliJoe כתב:ארז_וחני,

אתה באמת מצפה שמדענים ישקיעו זמן וכסף בבדיקת כל טענה שתעלה?

וגם בין רמקולים אין הבדל כזה אדיר כמו שמתארים פה אנשים. בוא נכמת - כמה ההבדל בין המערכת הכי טובה ששמעת, לבין מערכת מיני פשוטה?
...

לא צריך מדענים ידועי שם ....עבודה סמינריונית בפסיכולוגיה לא תספיק?

אני מסכים עם יורם - ההבדל בין מערכת מיני פשוטה למערכת הכי טובה ששמעתי הוא כמו ההבדל בין פיאט 127 לרולס רויס...

MetalliJoe · שליחה #98 18/08/2009 16:12

בסדר. לא נכנס להבדלים בין פיאט לרולס רויס. מערכות סטריאו. כמה אחוזים? עשר? מאה? אלף? ולא מבחינת שווי, או כמה אתה מוכן לשלם עליהן, אלא מבחינת שחזור המוזיקה.

ארז_וחני · שליחה #99 18/08/2009 16:27

MetalliJoe כתב:בסדר. לא נכנס להבדלים בין פיאט לרולס רויס. מערכות סטריאו. כמה אחוזים? עשר? מאה? אלף? ולא מבחינת שווי, או כמה אתה מוכן לשלם עליהן, אלא מבחינת שחזור המוזיקה.
...

לא יודע לענות על זה ואני לא בטוח שיש כלי מדידה אוביקטיבים שיכולים לקבוע את זה.
אבל אני יודע שמערכת מיני פשוטה לא מספקת אותי.
ומנין הבטחון שאני מחפש "שחזור מוזיקה" מדויק ? תיכף יתחיל שרשור בלגן רק על ההגדרה של "שחזור מוזיקה מדויק"...

אתה נכנס לנושא שמאוד תלוי בטעמו האישי של כך אדם, בסדר העדיפויות שלו ובאפשרויותו הכספיות ולדעתי זה לא יוביל לשום מקום.

ארז_וחני · שליחה #100 18/08/2009 16:40

יוסי,
לגבי הצעתך לשמוע קטע לא מוכר בפעם הראשונה ולאחר מכן לשמוע שוב פעם שנייה - זכור לי שחוויתי את זה הרבה פעמים (כמו כל אחד מאיתנו) וזכור לי שבפעם השנייה (והשלישית וכן הלאה) הצלילים נשמעו יותר מוכרים או קליטים לאוזן.

מה אתה רוצה להדגים או להוכיח בדוגמא הזאת?
ארז

הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

הגענו למבוי סתום

הגענו למבוי סתום

סליחה טעיתי בתגובה

Re: הגענו למבוי סתום

כן ואני מתנצל פעם שניה

נראה לי ארז שאתה בדיוק מתאים לבצע ניסוי קטן שיבהיר משהו