דיון בנושא כבלי חשמל

שליחה #81 04/08/2008 2:49

נחזיר את השרשור לפסים עניניים:

כמה שאלות עקרוניות שאני אישית מעוניין לקבל עליהן תשובות מיואל ומאייל.

1. האם מישהו שלא בחן סטאפים שונים או שאין לו ניסיון מספק, האם הדבר מבטל את דעותיו על כך שיש או אין הבדלים בין כבלים? לדעתי כל אחד זכאי לדעותיו, גם אם הם מגובות או לא מגובות בנסיון טכני (תמיד אפשר לומר שכל ניסיון אינו מספק ולכן כל נסיון X בכל מקרה לא בהכרח יהווה אמת מידה לנושא זה).

2. האם כל אחד יכול לשמוע את ההבדלים בין כבלים (לצורך העניין נישאר עם כבלי חשמל וכבלי אינטרקונקט) או שצריך לשם כך אוזן חדה יותר או ניסיון כלשהו?

3. נניח שמדובר בהבדל משמעותי בין כבלים, מה ההבדל בין 0% ל-100% שהיית מדרג כבל משמעותי. האם ההבדל שהוא נותן בצליל (אני לא מחפש אומדן מדוייק, אלא סדר גודל) הוא 2% או 25% ביחס לכבל נורמלי שאפשר לרכוש בכל חנות ?

4. מהו לפי הגדרתך כבל, האם הוא באופן מכוון יכול או *צריך* לשנות אופי של צליל או להעבירו ללא שינוי (במידת האפשר על ידי הפיזיקה המודרנית, כמובן) מנקודה א' לנקודה ב'?

5. מה עמדתכם ביחס לניסוי A-B כאמצעי לבדיקה שכזו, האם הוא קביל בעינכם? אם לא, מדוע לא?

Multimediaman · שליחה #82 04/08/2008 7:15

Multimediaman כתב:
zy כתב:
Multimediaman כתב:
ו.... אני עדיין משוכנע שאינטרקונקט טוב, זה דבר מומלץ ......
...
האם ההמלצה תקפה רק בכיוון החץ (שואל ברצינות גמורה, לניסיונך בנידון).
...

לא הבנתי מה זה "כיוון החץ" ?
...

כתבתי קודם בשירשור את דעתי בנוגע לכבלים מוכוונים.

שליחה #83 04/08/2008 10:52

Multimediaman

ברשותך , אני מקווה שההתעלמות משאלתי אינה מכווונת

Multimediaman · שליחה #84 04/08/2008 11:52

אני חושב שפיספסתי משהו

,
אייל איזו שאלה שאלת אותי?

שליחה #85 04/08/2008 12:27

1.מהם רכיבי הסטאפ שלך כיום ?
2. אלו כבלים שלאלו חברות חיברת ?
3.במידה ובחנת סטאפים אחרים אשמח אם תשתף אותנו ?

zy · שליחה #86 04/08/2008 13:53

Multimediaman כתב:
כתבתי קודם בשירשור את דעתי בנוגע לכבלים מוכוונים.
...

אהה, תודה. ראיתי עתה (קודם כנראה נתקעתי בשורה במילה "מגכח" מניח שהתכוונת ל מגחך

)

אגב ישום הכיווניות באינטרקונקטים (כפי שמרטין הרחיב לגביו), לא אמור לעורר גיחוך, לא כך

ramkol · שליחה #87 04/08/2008 13:58

גיחוך לא, אבל השלמה:
לא בהכרח נקבל תוצאות טובות יותר אם הסיכוך יתחבר אחורה בשרשרת, (למרות ההסבר הטכני) יש שטוענים שלפעמים ההפך יהיה טוב יותר. מה שמביא למשפט המפתח: צריך לנסות...

.

Multimediaman · שליחה #88 04/08/2008 18:06

Eyal_W כתב:1.מהם רכיבי הסטאפ שלך כיום ?
2. אלו כבלים שלאלו חברות חיברת ?
3.במידה ובחנת סטאפים אחרים אשמח אם תשתף אותנו ?
...

כיום אין לי סטאפ סטריאו ייעודי בכלל (לא פרקטי לאיך שאני חי כרגע)
יש לי מערכת אודיו ק"ב סבירה.
אני מאזין עם כמעט רק אוזניות ( senn HD 600 ) כשיקיריי ישנים.
פז"ם האזנות כולל
quad ESL + musical fidelity
ומערכות צנועות יחסית
polkaudio LSI9 + Denon 1500
או הסטאפ שהיה לפני שהתחתנתי ( ואחי חוגג עליו כרגע)
audiolab + marantz CD + tannoy DC2

שמעתי גם הגברות של Cambridge audio , Rotel , Nad ועוד כמה יצרני mainstream

שמעתי כמה אינטרקונקטים איכותיים יחסית של VDH ומונסטר,
רכשתי אינטרקונקט מעולה מגידי כסף של סיגנל ( איתו הגעתי לתוצאה יפה (לדעתי) כשהוא חיבר בין אודיולב לנגן של מארנץ)

כפי ששמת לב, עם כבלי מתח אין לי כמעט נסיון, מלבד נסיון (ארוך ומייגע) לנסות ולהבחין בשיפור במערכת עם quad ESL, באותה מערכת החשמל טופל גם באמצעות שקעיי קיר "אודיופילים", אבל כאמור, לא הבחנתי בשום תמורה להשקעה.

אני מאמין כי הסבירות שאני אשקיע אי פעם בכבלי מתח (על אף מיעוט הנסיון) הוא נמוך מאוד, כיוון שאני פשוט לא מבין את התיאוריה הפיזיקלית (המטר האחרון ברשת הארצית, לפני הספק יהיה כבל יקר וזה ישפיע על הסאונד ... אבל התאוריות פורטו בשירשור כבר כמה פעמים).

הבדל נצחי ביני ובינך יהיה שאני מאמין שאם המדע לא מסוגל להסביר את זה אז זה לא בשבילי (כן, אפילו אם אדמיין (ואני לא אומר כאן בשום צורה שאתה חי בדמיונות) שאשמע הבדל אייחס אותו לפסיכולוגיה, במידה והרציונל שלי יאמר אחרת).

שליחה #89 04/08/2008 18:36

רמקול,

לא הבנתי את המשמעות של כיווניות והקשר לסיכוך.

הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב על כיווניות הוא כבל שיש בו אלמנטים אקטיביים (קרי: הוא לא רק פסיבי ולא כולל רק עכבה בלבד).

zy · שליחה #90 04/08/2008 19:17

oferlaor כתב:
לא הבנתי את המשמעות של כיווניות והקשר לסיכוך.

...

קראת את ההסבר של מרטין בעמ' הקודם

(אגב, מה דעתך על מיספור הפוסטים בתוך שירשור ? )

ramkol · שליחה #91 04/08/2008 19:22

אהלן עפר,

נדמה לי שמרטין הזכיר את זה קודם. בכל אופן, באינטרקונקטים טובים יש בדרך כלל שני גידים מבודדים בנפרד בפנים. אחד הלוך ואחד חזור. אחד מתחבר לפין שבשטקר והשני למעטפת של השטקר. בנוסף יש סיכוך. הסיכוך מחובר למעטפת השטקר רק בצד אחד. מה שנותן חוסר סימטריה קדימה אחורה.

לפי הספר השטקר עם הסיכוך אמור להתחבר אחורה בשרשרת. כלאמר בין המקור לפרה- בצד של המקור וכו' וכך הוא את ההשראות השונות מסנן אל ההארקה אחורה.

יש פריקים כאלו שמנסים כל דבר ובניהם יש שטוענים שיש מקרים שבהם הפוך נשמע טוב יותר...

צריך לנסות לבד.

.

שליחה #92 04/08/2008 19:43

zy,

פספסתי עמוד שלם בדיון

לגבי המספור - YOUR WISH IS MY COMMAND

יואלפלרמן · שליחה #93 04/08/2008 20:27

oferlaor כתב:נחזיר את השרשור לפסים עניניים:

כמה שאלות עקרוניות שאני אישית מעוניין לקבל עליהן תשובות מיואל ומאייל.

1. האם מישהו שלא בחן סטאפים שונים או שאין לו ניסיון מספק, האם הדבר מבטל את דעותיו על כך שיש או אין הבדלים בין כבלים? לדעתי כל אחד זכאי לדעותיו, גם אם הם מגובות או לא מגובות בנסיון טכני (תמיד אפשר לומר שכל ניסיון אינו מספק ולכן כל נסיון X בכל מקרה לא בהכרח יהווה אמת מידה לנושא זה).

2. האם כל אחד יכול לשמוע את ההבדלים בין כבלים (לצורך העניין נישאר עם כבלי חשמל וכבלי אינטרקונקט) או שצריך לשם כך אוזן חדה יותר או ניסיון כלשהו?

3. נניח שמדובר בהבדל משמעותי בין כבלים, מה ההבדל בין 0% ל-100% שהיית מדרג כבל משמעותי. האם ההבדל שהוא נותן בצליל (אני לא מחפש אומדן מדוייק, אלא סדר גודל) הוא 2% או 25% ביחס לכבל נורמלי שאפשר לרכוש בכל חנות ?

4. מהו לפי הגדרתך כבל, האם הוא באופן מכוון יכול או *צריך* לשנות אופי של צליל או להעבירו ללא שינוי (במידת האפשר על ידי הפיזיקה המודרנית, כמובן) מנקודה א' לנקודה ב'?

5. מה עמדתכם ביחס לניסוי A-B כאמצעי לבדיקה שכזו, האם הוא קביל בעינכם? אם לא, מדוע לא?
...

ראשית, נא לבטל את הכותרת "הועבר" בפוסט הזה. הרי זה לא (עובדה).

1. זה לא עניין של דעה על נושא, זה עניין של התנסות. אני אפילו לא מתייחס לידע טכני או הסברים מלומדים. מה שאני מתייחס אליו הוא ניסיון שלי, שצמודה אליו התנסות של בני משפחה ועוד כמה חברים – אצלי בבית. זה בנוסף להתנסות שלי במקומות אחרים.
2. אני משער שבמקרים קיצוניים כל אחד ישמע. אני משער גם שאם תהיה הכוונה למה לשמוע כמו "שים לב לרעש; תקשיב למשולש; איפה יש יותר עוצמה" גם מי שאין לו ניסיון ישמע, בוודאי כאשר פערי האיכות גדולים.
3. היה לי פעם כבל של VDH (D102). מתוך סקרנות, שמתי כבל של MIT (350) – וההבדל היה אדיר, ובכל תחום. כמה זה באחוזים? אולי ב-50, אולי ב-100. לפעמים, היו הבדלים של בודדים. מה זה כבל נורמלי? כזה שעולה 100 ₪? 1000? יש קניות מעולות בתחום (נורדוסט, בלו הבן, למשל). יש שעולים אלפי דולרים ולא ממש מתעלים.
4. כבל מושלם כמובן יהיה שקוף לגמרי. אבל אנחנו יודעים שאין חיה כזאת; כאן, עצם ההחלטה באיזה חומר להשתמש (נחושת, כסף, זהב, חומר מורכב) כבר משפיעה על "צבע" הצליל.
5. זה מה שעושים, משווים. שומעים אחד, מנתקים, שומעים שני (אותו קטע, אותו ווליום). אם זה לא מהסוג המובן מאליו, חוזרים לראשון. לפעמים, ההבדלים דרמטיים. לפעמים קטנים מאוד. לפעמים יש יתרון לאחד בתחום נתון, אבל הוא כושל בתחום אחר. אם הולכים לקנות, מכניסים את שיקול המחיר. לא תמיד הטוב יותר עולה יותר, לפעמים ההבדל זניח באיכות, אבל משמעותי בכסף.

כאשר הזמנתי אותך, לזה בדיוק התכוונתי. שומעים קטע אחד או שניים (שונים באופיים) ועוברים לשני, במקרים קיצוניים אפשר גם לשמוע עוד סט. תוך כדי, עושים את מה שחשוב בכלל, באירוח כזה בפרט: שותים קפה. זה מספיק לדעת אם יש הבדל (הקפה קבוע). כדי לדעת מה עדיף לצורכי רכישה, שומעים הרבה יותר פעמים בהרבה סוגי מוזיקה ואקזמפלרים. כאן נכנס גם עניין של שמיעה לאורך זמן. יש כאלו שמצטיינים בהרבה תחומים, אבל תחום אחד יכול לפגום בנכונות לשמוע מוזיקה דרכו לאורך זמן (חריפות-יתר, למשל).

vitalyi · שליחה #94 04/08/2008 21:04

oferlaor כתב:כמה שאלות עקרוניות שאני אישית מעוניין לקבל עליהן תשובות מיואל ומאייל.
1. האם מישהו שלא בחן סטאפים שונים או שאין לו ניסיון מספק, האם הדבר מבטל את דעותיו על כך שיש או אין הבדלים בין כבלים? לדעתי כל אחד זכאי לדעותיו, גם אם הם מגובות או לא מגובות בנסיון טכני (תמיד אפשר לומר שכל ניסיון אינו מספק ולכן כל נסיון X בכל מקרה לא בהכרח יהווה אמת מידה לנושא זה).
...

זה נשמע לי תמוה... אם מישהו חושב, מחוסר ידע, שכדור הארץ הוא צלחת – האם דעתו לגיטימית? דעה לגיטימית באה רק מידע ו/או נסיון.

2. האם כל אחד יכול לשמוע את ההבדלים בין כבלים (לצורך העניין נישאר עם כבלי חשמל וכבלי אינטרקונקט) או שצריך לשם כך אוזן חדה יותר או ניסיון כלשהו?
...

לא אתייחס לכבלי חשמל כי עדיין לא התנסיתי (אבל מתכנן ) – רק לאינטרקונקטים ולכבלי רמקולים.

לא כל אחד יכול לשמוע הבדלים אפילו בין סט אפים בסיסיים לבין מושקעים (אחותי, למשל, לא שומעת הבדל בין מערכת mini לסט אפ שלי

). וודאי שנדרשת שמיעה מוסיקלית, ואם היא כזו – ההבדלים ניתנים לשמיעה. ככל שהשמיעה חדה יותר (או יותר מיומנת), ההבדלים בולטים יותר.

3. נניח שמדובר בהבדל משמעותי בין כבלים, מה ההבדל בין 0% ל-100% שהיית מדרג כבל משמעותי. האם ההבדל שהוא נותן בצליל (אני לא מחפש אומדן מדוייק, אלא סדר גודל) הוא 2% או 25% ביחס לכבל נורמלי שאפשר לרכוש בכל חנות ?
...

אני רוצה להדגיש שלא כל כבל שקיים יגרום למערכת להישמע שונה באופן מהותי. יותר מדויק לדבר כאן על קבוצות הכבלים הממוינות לפי מבנה וחומרים (עשויים נחושת, פחם, כסף, סגסוגות שונות וכו') – ואני מתייחס רק לכבלים איכותיים, לא מ-ACE. למשל – ל-VDH יש קבוצת האינטרקונקטים (The first, The second ודומיהם) שאני כמעט ולא שומע הבדלים ביניהם במערכת שלי (ההבדלים כל כך קטנים שהם ברמה של "נדמה לי"). יחד עם זאת, ההבדל בין The first ו- The Jubilee (ועוד הפעם, במערכת שלי) הוא לא פחות מ-20% (עד כמה שניתן למדוד זאת באחוזים) . ההבדל בין Monster Interlink 250 ל- VDH The Jubilee עובר על 30% בעיניי – בלי להעריך את טיב השינוי (לטובה או לרעה).

אגב, כבל שמתאים למערכת הוא לא בהכרח יקר – למשל, במערכת שלי כבל וידיאו RCA של Belkin (בתור אינטרקונקט) משתלב הרבה יותר טוב מרוב כבלים של VDH (אני כבר לא מדבר על MONSTER). לקח לי זמן למצוא אינטרקונקט יותר מוצלח ממנו (VDH Integration) – וההבדל הוא לא יום ולילה.

4. מהו לפי הגדרתך כבל, האם הוא באופן מכוון יכול או *צריך* לשנות אופי של צליל או להעבירו ללא שינוי (במידת האפשר על ידי הפיזיקה המודרנית, כמובן) מנקודה א' לנקודה ב'?
...

שאלה מעניינת. תיאורטית, כבל אידיאלי הוא שני חוטים מבודדים ומרוחקים זה מזה – כך שקיבול והשראות שלו שווים לאפס. אבל כבל כזה אינו ישים – כי כל אחד מהחוטים ישמש כאנטנה, לכן דואגים לסיכוך, להארקה חד צדדית של הסיכוך, לסידור מיוחד של גידים בכבל וכו'. כל זה הופך את הכבל לפילטר פסיבי בעל עקבה. לדעתי, התאמת כבל למערכת (או "סינרגיה") היא התאמת עקבה של כבל לעקבות של מקור ומגבר.

5. מה עמדתכם ביחס לניסוי A-B כאמצעי לבדיקה שכזו, האם הוא קביל בעינכם? אם לא, מדוע לא?
...

קביל מאד, כך בחרתי את הכבלים למערכת שלי.

vitalyi · שליחה #95 04/08/2008 21:07

כאשר עמלתי על התשובה, יואל כבר פרסם גרסה משלו

.

שליחה #96 04/08/2008 21:44

תודה לשניכם.

יואל, איזה הועבר?

ויטאלי,
בעיני אם מישהו מאמין שכדור הארץ שטוח אז שיבושם לו, מה זה מפריע לי? יש המון אנשים שסט האמונות שלהם שונה לחלוטין משלי ודעותיהם, מופרכים ככל שיהיו בעיני , ליגיטימיים כמו שלי. אני רק מבקש שלא יכפו עלי אותן.

המספרים שאתם מדברים עליהם מאוד גבוהים, אם זה שינוי כל כך דרמטי איך תסבירו את זה שעדיין אין תוצאות חד משמעיות במבחני a-b?

מעניין לעשות מבחן כזה לכם על המערכת שלכם עם הכבלים שלכם.

יואלפלרמן · שליחה #97 04/08/2008 22:08

הסתכל בדף הפורומים ב"אודיו יוקרתי".
אני חותם על דברי ויטאלי.
לעניין האמונות: כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה. הבעיה מתחילה ברגע שמישהו אחר רוצה התייחסות לנושא. אם דעתי היא שחומוס עושים מאתרוגים, זה לא ממש יעזור למי שתוהה איך מכינים חומוס בבית, בפורום העוסק במאכלים מזרחיים.
או ידע, או התנסות. ורצוי ומומלץ כי ההתנסות תהיה שיטתית ומרובה.
מה שלא משנה את העובדה כי לדעתי הירח עשוי גבינה ירוקה.

יואלפלרמן · שליחה #98 04/08/2008 22:19

זה כל כך נמוך בדף. אבל מצאתי (מתחת לשולחן, ככה זה נמוך)
אם מישהו ישאל "מה דעתך על רמקול X של חברה Y" שלא שמעתי - לא אכתוב. זה ממש לא משנה מהי "דעתי". לא יכולה להיות לי דעה בעלת ערך לכלל הציבור, אפילו אם נדמה לי שאני סבור שחברה X היא חנטריש או מדהימה.
המושג" דעה" ללא התנסות בהקשר כזה פשוט לא רלוונטי.
לגבי הניסוייםL אני באמת לא יודע מה קראת ואיפה. מה שאני יודע מעבר להתנסות שלי ושל אחרים בסביבה, כי דווקא בכמה מקורות בעלי ערך לעניין הזה יש ערך. מגזין גמרני אחד אפילו מנקד אותם - וגם נותן ביטוי לאופי הבסיסי שלהם.

שליחה #99 04/08/2008 22:23

יואל,
השירשור המקורי הועבר מפורום "אודיו יוקרתי" לפורום כבלים ואביזרים.
השארנו לינק בפורום אודיו יוקרתי, כדי שיוכלו למצוא את השירשור, אבל השירשור עצמו נמצא בפורום כבלים ואביזרים.

vitalyi · שליחה #100 04/08/2008 23:09

oferlaor כתב:המספרים שאתם מדברים עליהם מאוד גבוהים, אם זה שינוי כל כך דרמטי איך תסבירו את זה שעדיין אין תוצאות חד משמעיות במבחני a-b?
...

לא קראתי יותר מדי על הבדיקות מסוג זה. זכור לי שבאחד המאמרים עשו השוואה בין אינטרקונקט של MONSTER ל"כבל" שאילתרו ממסגרת הקולב. מה היה בעיתי בבדיקה:

1. המערכת הייתה ברמה בינונית.

2. אינטרקונקטים של MONSTER (לפחות אלה ששמעתי) מעמעמים סאונד, הם טובים אולי למערכות בהירות מאד כדי לרסן אותן. אם המערכת מלהתחילה עמומה, לא תשמע השפעה מהותית של כבל – גם הקולב "יישמע" דומה.

אם כבר לעשות בדיקה מסודרת של השפעת כבלים - אז לא לפי העיקרון: "בואו ניקח מערכת כלשהי ונשתמש בכבלים מזדמנים". יש לקחת מערכת סטריאו יקרה (כן, אין פה חוכמות) עם המרכיבים שמותאמים זה לזה (כך שתהיה סינרגיה בין המרכיבים, קודם כל), לקחת כבלים ששונים בהשפעתם על סאונד (מי שעוסק בכבלים – יודע בגדול מה מגמת ההשפעה של סוגי כבלים שונים) – ורק אז לגשת לבדיקה. אני משוכנע שבמבחן שכזה כל בעל שמיעה מוסיקלית יחוש בהבדלים.

דיון בנושא כבלי חשמל

כתוב: הועבר

מצאתי