תגובות לביקורת על רסיבר פיוניר Pioneer VSX-LX70

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
נעול
danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 66 פעמים

שליחה #81 

1. אתה חוזר ואומר כל המספרים, ואני מראה לך שנתוני מדידה של רסיבר במעבדה ובבית שלך הם לא אותו דבר + יש נתונים שאין לך, אז מה הטיעון שלך
...
אתה ממשיך לדבר על מדידות ומספרים - כמה פעמים צריך לומר לך - לא רלוונטי מעבר לנתוני פתיחה, צא מהראש הזה!
2. אל תייעץ לי בענייני אישיות, הפוסל במומו פוסל.
הביטחון העצמי שלי הוא לא הבעיה פה.
...
לדעתך! לדעתי זאת היא כל הבעיה
3. לא הבנתי איך אשתי נכנסה לדיון הזה.
...


"אולטראסאונד" הנחתי שמדובר באישתך
צר לי, אתה נמצא בדיוק באותו מקום מבחינת התפיסה שלך של החומר
כמו שהיית לפני מספר חודשים, השאלה ששאלת לגבי הספק ומתח לפני מספר ימים מוכיחה זאת.

.
...
גם על זה יש לי מה להגיד אך לא רלוונטי לחלוטין לדיון זה.
כל פעם שתפנה אלי ברמה האישית תקבל על הראש, מבטיח לך
...
פניתי בעדינות, מצטער אם לחצתי על כפתור, לא התכוונתי.
רוצה ללמוד, רוצה לדבר בלי להתנצח, יש לי מייל אישי.
בפורום הזה אתה רק מצליח לעצבן אותי, ולא רק אותי.
...
אני מעצבן? "הפוסל במומו פוסל", זוכר? ואולי גם לך יש משהו ללמוד ולא רק ללמד?

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 66 פעמים

שליחה #82 

bossgt6 כתב:אבל מצד אחד אתה כותב
התנאים המגבר נשמע כמו שהוא נשמע בתנאים פחות דורשניים, הייתי אומר שלפי המבחן, ההגברה אכן איכותית
...
להגביר X ןןאט ב-X אום ללא עיוות עדיין לא מצביע על איכות הגברה טובה אם הצליל נשמע דל וקר
...


ואז יבוא bossgt6 ויקשיב לאותו מגבר שאתה קורא לו איכותי ויטען בפניך שהצליל שלו נשמע מעט דל וקר ......
שמירה על איכות סאונד לא מדיד ומעבר לטעם אישי בתנאים מוגדרים.
...
אם זה לא מדיד ומעבר לטעם אישי איך זה ניתן לקביעה ?
...
שאלה טובה, כל עוד הבוחן הוא זה שמחווה דעה על ביצועי המגבר בתנאים "קלים" וגם בתנאים "קשים" המשתנה שהוא הטעם האישי יוצא מן המשוואה

אך אם הבוחן יאמר שתחת תנאים "קלים" המגבר נשמע לו טוב ועם סאונד חם ועשיר אך תחת תנאים "קשים" למרות נתוני המדידות המגבר נשמע לו פתאום קר וריקני אז סימן שההגברה לא איכותית.

bossgt6
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4497
הצטרף: דצמבר 2007
מיקום: חו''ל
נתן תודות: 138 פעמים
קיבל תודות: 131 פעמים

שליחה #83 

אך אם הבוחן יאמר שתחת תנאים "קלים" המגבר נשמע לו טוב ועם סאונד חם ועשיר אך תחת תנאים "קשים" למרות נתוני המדידות המגבר נשמע לו פתאום קר וריקני אז סימן שההגברה לא איכותית.
...
אז מה שאתה טוען שחבל בעצם לבדוק בתנאים קלים , צריך לגשת לבדיקה בתנאים הכי מחמירים , ואז אם בבדיקה זו הסאונד הוא חם ועשיר אזי ההגברה איכותית , אבל חם ועשיר זה עניין של טעם !!! ומה גם שזה מאבד את כל הרלוונטיות לגבי אותם אנשים שלא יגיעו ולא יצטרכו את אותה איכות , זה כמו שבמבחני דרכים בודקים היגוי ויציבות במהירויות גבוהות מאוד , או מעידים על רעידות ורעש של מרכב הפנים, ורכב אחד מתבלט מעל השני במבחן במהירות כזו שאני מעולם לא אגיע אליה ,ואותו הבדל למעשה בטל בשישים עבורי
לא משנה מה יש לך בחיים אלא את מי יש לך בחיים .........

Life is not measured by the number of breaths we take,but by the moments that take our breath away

varon
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2638
הצטרף: יוני 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #84 

danlior כתב:שאלה טובה, כל עוד הבוחן הוא זה שמחווה דעה על ביצועי המגבר בתנאים "קלים" וגם בתנאים "קשים" המשתנה שהוא הטעם האישי יוצא מן המשוואה

אך אם הבוחן יאמר שתחת תנאים "קלים" המגבר נשמע לו טוב ועם סאונד חם ועשיר אך תחת תנאים "קשים" למרות נתוני המדידות המגבר נשמע לו פתאום קר וריקני אז סימן שההגברה לא איכותית.
...
דני,

תגדיר מהם תנאים "קלים" ו"קשים".
אם מגבר מתחיל להישמע לך בעל גוון אחר בעצמה מסויימת, הוא נכנס לעיוותים,
או העקום ההיענות שלו נפגם, או שניהם,
זה מדיד בספקטרום אנלייזר תחת העומס הספציפי, שבו שמעת את הבעיה.
לא תחת עומס של התנגדות טהורה שבו עושים שימוש במבחנים או לצורך מדידה אצל היצרן.

אבי.
אבי ורון
תעצום עיניים, הלהקה אתך בחדר !?
אם כן, מצאת את המערכת עבורך :-)

http://www.facebook.com/ask.avi.varon

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 66 פעמים

שליחה #85 

varon כתב:
danlior כתב:שאלה טובה, כל עוד הבוחן הוא זה שמחווה דעה על ביצועי המגבר בתנאים "קלים" וגם בתנאים "קשים" המשתנה שהוא הטעם האישי יוצא מן המשוואה

אך אם הבוחן יאמר שתחת תנאים "קלים" המגבר נשמע לו טוב ועם סאונד חם ועשיר אך תחת תנאים "קשים" למרות נתוני המדידות המגבר נשמע לו פתאום קר וריקני אז סימן שההגברה לא איכותית.
...
דני,

תגדיר מהם תנאים "קלים" ו"קשים".
אם מגבר מתחיל להישמע לך בעל גוון אחר בעצמה מסויימת, הוא נכנס לעיוותים,
או העקום ההיענות שלו נפגם, או שניהם,
זה מדיד בספקטרום אנלייזר תחת העומס הספציפי, שבו שמעת את הבעיה.
לא תחת עומס של התנגדות טהורה שבו עושים שימוש במבחנים או לצורך מדידה אצל היצרן.

אבי.
...
אבי, אני לא סבור כמוך שהכל מדיד - מגברים ורמקולים יכולים על הניר לתת את אותם מדידות אך עדיין להשמע אחרת.
אם מגבר מתחיל להישמע לך בעל גוון אחר בעצמה מסויימת, הוא נכנס לעיוותים,
או העקום ההיענות שלו נפגם, או שניהם,
...
גם אך לא רק - עם הקביעה הזאת שלך כחוק אני פשוט לא מסכים. זה מה שמבדיל את תחום ההי-אנד לתחום הרגיל. עדיין מגבר יכול על הניר להראות טוב אך בפועל להשמע פחות טוב מאשר הוא נשמע עם רמקולים הקלים לדחיפה.

בוא נסיים כאן ונסכים לא להסכים.

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 66 פעמים

שליחה #86 

אז מה שאתה טוען שחבל בעצם לבדוק בתנאים קלים , צריך לגשת לבדיקה בתנאים הכי מחמירים , ואז אם בבדיקה זו הסאונד הוא חם ועשיר אזי ההגברה איכותית , אבל חם ועשיר זה עניין של טעם !!!
...
זהבדיוק העניין, צריך לבדוק בשני התנאים, וכשהמשווה הוא אותו האדם טעמו האישי מתבטל. במקרה זה תוכל לקבל תמונה איך הסאונד היה תחת תנאי "קל" ותחת תנאי "קשה"
"זו היא דעתי האישית והסובייקטיבית ואין לראות בדברי כאמת הבלעדית"

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים
נתן תודות: 99 פעמים
קיבל תודות: 114 פעמים

שליחה #87 

danlior

חישובי הספק הם קצת טריקיים.
ציינת את ההרמן קארדון לטובה למרות ההספק הנמוך שלו ויש משהו בדבריך, אבל נראה לי שזה לא ברור מספיק בשרשור, אז תרשה לי לנסות להסביר את הבלבול בנושא הזרם מתח וההספק בהקשר של המגברים.

נתון ראשון, כל מגבר מסוגל להוציא מתח מקסימלי לכיוון הרמקול.
נתון שני, כל מגבר מסוגל להזרים זרם מקסימלי לתוך הרמקול.
מה שחשוב להבין שאלו נתונים שלא קשורים קשר הדוק אחד בשני, ונראה לי שזה מה שגורם לבלבול.

ניקח לדוגמה נתון הספק של מגבר מהטבלה שאבי הציג. השורה הראשונה בטבלה. מגבר שמוציא 175 וואט על רמקול של 8 אוהם. אם נעשה את החשבון נקבל שמתח המגבר המקסימלי הוא כ 37 וולט, והזרם שיזרום לרמקול לפי החישוב הוא כ 4.6 אמפר.
עכשיו, אם אנחנו יודעים שהמתח שהמגבר מוציא זה 37 וולט אז אם נחבר לו רמקול של 4 אוהם במקום 8 אוהם הספק היציאה לפי כל הנוסחאות אמור להיות פי שניים, כלומר 350 וואט. אבל במקרה הזה, אם נחזור לטבלה, נראה שהמגבר מתחייב על לא יותר מ 255 וואט.
אז איך זה יכול להיות?
אם נחזור לחישובים ונבדוק מה הזרם שזורם ברמקול במצב של 255 וואט נקבל כ 8 אמפר. כלומר למגבר יש מגבלה גם של זרם והוא לא מסוגל לתת יותר מ 8 אמפר ולכן הוא מוגבל ב 4 אוהם ל 255 וואט.

בדרך הזאת מצאנו את המתח המקסימלי שהמגבר מסוגל להוציא שהוא 37 וולט, וגם את הזרם המקסימלי שהמגבר יכול לדחוף לרמקול שהוא 8 אמפר.

עכשיו הקטע המעניין.
נניח שאנחנו דורשים מהמגבר רק 50 וואט. כדי להפיק 50 וואט ברמקול של 8 אוהם על המגבר להוציא מתח של כ 20 וולט. כמובן שהמגבר מוציא מתח זה בקלילות כי אמרנו שהוא יכול להוציא עד 37 וולט.
כידוע רמקול זה לא נגד טהור, ונניח שבתדר מסוים התנגדות הרמקול יורדת ל 2 אוהם. כיוון שהמגבר שומר על מתח של 20 וולט, הזרם שנדרש ממנו בנקודת זמן זו (או בתדר ספציפי זה) הוא 20 מחולק ב 2 שזה 10 אמפר.

אם הצלחת לעקוב עד כאן, אני מניח שאתה כבר רואה את הבעיה. אמרנו שהמגבר לא יכול לתת יותר מ 8 אמפר ופה הוא נדרש להוציא 10 אמפר. מה שמעבר ליכולתו.
אז מה קורה? פשוט, מתח היציאה של המגבר מתקפל לנמוך יותר (ל 16 וולט) וכבר קיבלנו עיוות בצליל.
שים לב, למרות שדרשנו מהמגבר רק 50 וואט, בגלל רמקול עם התנגדות לא הומוגנית (למעשה כולם ככה) קיבלנו עיוותים.

ופה המקום לחזור להרמן קארדון.
מגברי הרמן קארדון לא מתהדרים בהספק גבוה במיוחד, אבל בהחלט משוויצים ביכולת שלהם להזרים הרבה זרם לרמקול.
ניקח לדוגמה מגבר אופייני של הרמן קארדון שמתח היציאה המקסימלי שלו הוא רק 25 וולט (כלומר הרבה פחות מהמגבר בדוגמה הקודמת), אבל עם יכולת של זרם מקסימלי של 16 אמפר (הרבה יותר מהמגבר בדוגמה הקודמת). ההספק המקסימלי שהמגבר מסוגל להגיע כשניצב מולו רמקול של 8 אוהם הוא רק 80 וואט, אבל כשהמגבר ידחוף את הרמקול הסורר שבדוגמה הקודמת באותה עצמה של 50 וואט, מתח המגבר הזה לא יתכופף כי הוא מסוגל להוציא הרבה מעבר ל 10 אמפר הנחוצים.
במקרה זה לא נרגיש בעיוותים כל שהם.

כתלות ברמקול, מגבר א' עם הספק מוגדר של 175 וואט ייכשל לעומת מגבר ב' שמוגדר להספק של רק 80 וואט.

כמובן שישנם עוד פרמטרים שלא הוזכרו אבל גם כך ההסבר נראה לי מאד טכני (ואולי גם משעמם).
בשורה התחתונה רציתי להבהיר שלא מחשבים יכולת של מגבר בצורה פשטנית של חוק אוהם וצריך להסתכל על המתח המקסימלי וגם על הזרם המקסימלי של המגבר שהם שני פרמטרים לא קשורים.

מתנצל שוב על הירידה לפרטים טכניים ואני מקווה שלפחות קורא אחד לא התמוטט באמצע הקריאה :) .
מוטי

bossgt6
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4497
הצטרף: דצמבר 2007
מיקום: חו''ל
נתן תודות: 138 פעמים
קיבל תודות: 131 פעמים

שליחה #88 

danlior כתב:
היחיד שנתן לי טיעון ענייני בנושא היה ערן כי הוא כן כתב על ההתנסות שלו עם איכות ההגברה עם רמקולים היי-אנד
...


הטיעון היה :"
למעשה, הרמקולים נשמעים היום טוב יותר מכל מה שהיה לי בעבר, לרבות הגברות של , Bel-Canto, Krell ואף טוב יותר משמעותית מסט מושלם של לקסיקון שכלל פרוססור והגברה
...
והוספת:
עם זה לא אוכל להתווכח, חבל שלקח לך כל כך הרבה זמן לשתף אותנו בזאת
...

למען האמת זהו לא טיעון ענייני כלל , מלבד זה שהוא משקף את טעמו האישי בלבד של ערן , ולכן גם כתבת שלא תוכל להתווכח עם זה , אני בטוח שיש הרבה שיחלקו על הטיעון הזה , האם אני צודק ?

כי אם לא אזי ה lx70 טוב יותר מ Bel-Canto, Krell וטוב יותר משמעותית מסט מושלם של לקסיקון שכלל פרוססור והגברה .

אז איך ניתן להוכיח לערן שהוא טועה { אם מישהו חושב כך} התשובה היא מספרית כמו ש varon מציג , כנראה שאין דרך אחרת
לא משנה מה יש לך בחיים אלא את מי יש לך בחיים .........

Life is not measured by the number of breaths we take,but by the moments that take our breath away

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 66 פעמים

שליחה #89 

זה מה שמבדיל משתמש ביתי לבין אדם מקצועי בתחום העושה בדיקות בתנאים אופטימלים.

אני לא חושב שערן טעה, אני חושב שישנה התאמה מעולה בין הרמקולים שלו לבין הפיוניר אך אין להשליך זאת לכלל הרמקולים.

אני בהחלט שומר איתי את מה שערן אמר. אך מכיוון שמדובר במקרה אחד, אני לוקח אותה כחלק מהתמונה ולא התמונה כולה.

ואם לגביך מדידות מעבדה הן הנתון החשוב ורק אליהן יש להתיחס, סבבה לך ובהצלחה. עבורי הן לא ואני מבקש לכבד את דעתי מבלי לתייק אותי כ"טועה" כי לא מדובר כאן בנושא של שחור או לבן.

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 66 פעמים

שליחה #90 

motico כתב:danlior

חישובי הספק הם קצת טריקיים.
ציינת את ההרמן קארדון לטובה למרות ההספק הנמוך שלו ויש משהו בדבריך, אבל נראה לי שזה לא ברור מספיק בשרשור, אז תרשה לי לנסות להסביר את הבלבול בנושא הזרם מתח וההספק בהקשר של המגברים.

נתון ראשון, כל מגבר מסוגל להוציא מתח מקסימלי לכיוון הרמקול.
נתון שני, כל מגבר מסוגל להזרים זרם מקסימלי לתוך הרמקול.
מה שחשוב להבין שאלו נתונים שלא קשורים קשר הדוק אחד בשני, ונראה לי שזה מה שגורם לבלבול.

ניקח לדוגמה נתון הספק של מגבר מהטבלה שאבי הציג. השורה הראשונה בטבלה. מגבר שמוציא 175 וואט על רמקול של 8 אוהם. אם נעשה את החשבון נקבל שמתח המגבר המקסימלי הוא כ 37 וולט, והזרם שיזרום לרמקול לפי החישוב הוא כ 4.6 אמפר.
עכשיו, אם אנחנו יודעים שהמתח שהמגבר מוציא זה 37 וולט אז אם נחבר לו רמקול של 4 אוהם במקום 8 אוהם הספק היציאה לפי כל הנוסחאות אמור להיות פי שניים, כלומר 350 וואט. אבל במקרה הזה, אם נחזור לטבלה, נראה שהמגבר מתחייב על לא יותר מ 255 וואט.
אז איך זה יכול להיות?
אם נחזור לחישובים ונבדוק מה הזרם שזורם ברמקול במצב של 255 וואט נקבל כ 8 אמפר. כלומר למגבר יש מגבלה גם של זרם והוא לא מסוגל לתת יותר מ 8 אמפר ולכן הוא מוגבל ב 4 אוהם ל 255 וואט.

בדרך הזאת מצאנו את המתח המקסימלי שהמגבר מסוגל להוציא שהוא 37 וולט, וגם את הזרם המקסימלי שהמגבר יכול לדחוף לרמקול שהוא 8 אמפר.

עכשיו הקטע המעניין.
נניח שאנחנו דורשים מהמגבר רק 50 וואט. כדי להפיק 50 וואט ברמקול של 8 אוהם על המגבר להוציא מתח של כ 20 וולט. כמובן שהמגבר מוציא מתח זה בקלילות כי אמרנו שהוא יכול להוציא עד 37 וולט.
כידוע רמקול זה לא נגד טהור, ונניח שבתדר מסוים התנגדות הרמקול יורדת ל 2 אוהם. כיוון שהמגבר שומר על מתח של 20 וולט, הזרם שנדרש ממנו בנקודת זמן זו (או בתדר ספציפי זה) הוא 20 מחולק ב 2 שזה 10 אמפר.

אם הצלחת לעקוב עד כאן, אני מניח שאתה כבר רואה את הבעיה. אמרנו שהמגבר לא יכול לתת יותר מ 8 אמפר ופה הוא נדרש להוציא 10 אמפר. מה שמעבר ליכולתו.
אז מה קורה? פשוט, מתח היציאה של המגבר מתקפל לנמוך יותר (ל 16 וולט) וכבר קיבלנו עיוות בצליל.
שים לב, למרות שדרשנו מהמגבר רק 50 וואט, בגלל רמקול עם התנגדות לא הומוגנית (למעשה כולם ככה) קיבלנו עיוותים.

ופה המקום לחזור להרמן קארדון.
מגברי הרמן קארדון לא מתהדרים בהספק גבוה במיוחד, אבל בהחלט משוויצים ביכולת שלהם להזרים הרבה זרם לרמקול.
ניקח לדוגמה מגבר אופייני של הרמן קארדון שמתח היציאה המקסימלי שלו הוא רק 25 וולט (כלומר הרבה פחות מהמגבר בדוגמה הקודמת), אבל עם יכולת של זרם מקסימלי של 16 אמפר (הרבה יותר מהמגבר בדוגמה הקודמת). ההספק המקסימלי שהמגבר מסוגל להגיע כשניצב מולו רמקול של 8 אוהם הוא רק 80 וואט, אבל כשהמגבר ידחוף את הרמקול הסורר שבדוגמה הקודמת באותה עצמה של 50 וואט, מתח המגבר הזה לא יתכופף כי הוא מסוגל להוציא הרבה מעבר ל 10 אמפר הנחוצים.
במקרה זה לא נרגיש בעיוותים כל שהם.

כתלות ברמקול, מגבר א' עם הספק מוגדר של 175 וואט ייכשל לעומת מגבר ב' שמוגדר להספק של רק 80 וואט.

כמובן שישנם עוד פרמטרים שלא הוזכרו אבל גם כך ההסבר נראה לי מאד טכני (ואולי גם משעמם).
בשורה התחתונה רציתי להבהיר שלא מחשבים יכולת של מגבר בצורה פשטנית של חוק אוהם וצריך להסתכל על המתח המקסימלי וגם על הזרם המקסימלי של המגבר שהם שני פרמטרים לא קשורים.

מתנצל שוב על הירידה לפרטים טכניים ואני מקווה שלפחות קורא אחד לא התמוטט באמצע הקריאה :) .
...
מוטי, קראתי, גזרתי ושמרתי. בשביל זה בדיוק קיים האתר הזה. הדיון המהותי כאן הוא לא דיון מיספרי אלא האם המספרים אומרים הכל (מעבר לטעם אישי) ולטעמי התשובה היא לא. גם שאין עיוות עדיין המגבר יכול להישמע דל וקר יותר ממקודם ולדעתי זה מה שמבדיל באמת מגבר טוב ממגבר רגיל - לא רק היכולת לספק X וואט ב-X אום וללא עיוות.

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46430
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1967 פעמים
קיבל תודות: 5086 פעמים

שליחה #91 

motico, הסבר מצויין :אחלה:

bossgt6
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4497
הצטרף: דצמבר 2007
מיקום: חו''ל
נתן תודות: 138 פעמים
קיבל תודות: 131 פעמים

שליחה #92 

danlior כתב:זה מה שמבדיל משתמש ביתי לבין אדם מקצועי בתחום העושה בדיקות בתנאים אופטימלים.

אני לא חושב שערן טעה, אני חושב שישנה התאמה מעולה בין הרמקולים שלו לבין הפיוניר אך אין להשליך זאת לכלל הרמקולים.

אני בהחלט שומר איתי את מה שערן אמר. אך מכיוון שמדובר במקרה אחד, אני לוקח אותה כחלק מהתמונה ולא התמונה כולה.

ואם לגביך מדידות מעבדה הן הנתון החשוב ורק אליהן יש להתיחס, סבבה לך ובהצלחה. עבורי הן לא ואני מבקש לכבד את דעתי מבלי לתייק אותי כ"טועה" כי לא מדובר כאן בנושא של שחור או לבן.
...
התוספת הזו מיותרת כי לא העליתי טענה כזו כלל ,לכן אין צורך להקצין !!!

גם "הסבבה לך ובהצלחה " מיותר , אל תתייחס אלי בזלזול , אני מתייחס אליך בכבוד !
לא משנה מה יש לך בחיים אלא את מי יש לך בחיים .........

Life is not measured by the number of breaths we take,but by the moments that take our breath away

bossgt6
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4497
הצטרף: דצמבר 2007
מיקום: חו''ל
נתן תודות: 138 פעמים
קיבל תודות: 131 פעמים

שליחה #93 

אני לא חושב שערן טעה, אני חושב שישנה התאמה מעולה בין הרמקולים שלו לבין הפיוניר אך אין להשליך זאת לכלל הרמקולים.
...
כאן לא דובר על התאמה , אלא על הבדלי איכות בין המגבר של ה lx 70 לבין Bel-Canto, Krell והסט המושלם של לקסיקון , ואם לא , אז רגע , ההתאמה בין הווילסונים לפיוניר האפילה על איכיות ההגברה של המגברים הנ''ל ?
לא משנה מה יש לך בחיים אלא את מי יש לך בחיים .........

Life is not measured by the number of breaths we take,but by the moments that take our breath away

mikele
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 171
הצטרף: אפריל 2007
מיקום: כל הזמן בתנועה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #94 

motico:
איפה היית כל הזמן?...

אחרי ההסבר המפורט, המלומד והמאלף (!!!), תכלס, מהו המגבר ה"מנצח"...?

(מתים כבר לשדרג ולט\א יכולים לחכות עד שייגמרו הויכוחים האינסופיים בנושא..

varon
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2638
הצטרף: יוני 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #95 

מוטי,

תודה על ההסבר המפורט שלך ועל הסבלנות,
גרסה כזו או אחרת של הסבר זה, כבר הוצגה לדני,
בעשרות ההודעות שעפו הלוך ושוב בחצי שנה האחרונה.

דני מצד אחד מאמין גדול בספקי כוח כבדים, וטוען שהם אחראיים לצליל נפלא
שנמצא רק ב-hi-end, ומצד שני רוצה לשכנע אותי שעיוותים שמיעים הם לא מדידים.

אני בהחלט מוכן לקבל, והצהרתי על כך בראש חוצות
שיש תכונות של מגברים שקשה להציג בצורה מספרית
אבל לא עיוותים שנכנסים ברמה מסוימת של הגברה מופרזת.

הנה מה שכתבתי לו כבר בשרשור זה:
אם אתה רוצה להסיט את הדיון למגברי כוח איכותיים, גם התשובה לכך נמצאת בטבלה.
מגבר כוח אופטימלי הוא בעלת עכבה פנימית נמוכה מאוד, כלומר הוא מגבר מתח כמעט אופטימלי.
המשמעות בפועל היא שרמקול שיורד לחצי מהעכבה שלו, לא יוריד את המתח במוצא
של המגבר, ואז לפי V^2/R=P נקבל פי 2 הספק.

כל הרסיברים פה יפלו בכ-2db עד 3db בעצמה עם העמסה של 4 אום במקום 8 אום.
על 2 אום אני בכלל לא מדבר, כנראה הם יחנקו לגמרי.

מעבר לזה יש תכונות אחרות להגברה, כמו לינאריות, שעימה גם אפשר לשחק מבלי
להשפיע כלל על כל הנתונים המדידים שציינתי לגבי הגברה, היא תשפיע מאוד על תפיסת
הסאונד ברמה של מלא, פנצ'י וכו'.

ולא, ספקי הכוח ברסיברים פה אינם הסיבה לאי יכולת הדחיפה של עכבות נמוכות !

הוכחה:
ניקח את ה-875 (אבל אתה יכול לקחת כל רסיבר אחר פה).
במצב של רב-ערוצי הוא נמדד שהוא יכול לדחוף 5X220W על 4 אום, כלומר,
לפי הנוסחה I^2*R=P, נקבל שעבור כל ערוץ הוא צריך להזרים 7.4A, או 37A סה"כ.
במצב דו-ערוצי הוא מסוגל לדחוף "רק" 2X280W, או 8.4A לערוץ, או 16.7A סה"כ.
ברור מכך שהספק לא מהווה את נקודת הכשל או צוואר הבקבוק, כי במצב סטריאו
הוא בכלל לא מתרגש מהעומס, ועדיין הרסיבר ממאן לתת פי 2 הספק, לעומת 8 אום, כראוי.
...
אני מנסה להבין את דני, ולעזור לו ללמוד מה יכול להביא לדברים שהוא שומע,
אך לדעתי (האישית) הוא מעדיף להשאיר משהו תחת "מיסטיקה" ושומר בקנאות על
הצהרתו שקיימת מגבלה טכנית לכמת הבדלים שמיעים ברורים.
(ואני לא מדבר על imaging, שיכול להיות מאתגר מאוד בגלל קושי במדידת
הפרשי מופע בין הדרייברים ברמקול)

אולי נפגוש אותו בתערוכה, ושם נראה מה מפריע לו בשמע.

אני זוכר שם חברה לא צעירים בכלל עם שנים של ניסיון והרבה שדרוגים,
שהסבירו להם עד כמה התפיסה החושית שלנו בעייתית, והם לא ויתרו.
הרי אתה ואני למדנו על עקום פלצ'ר ואיך שילוב זהה של צלילים נשמע לנו אחרת בעצמות שונות.

רק הדגמות, כמו שערך רני גריצרשטיין, מומחה ומהנדס עם תעודה מוסמך מארגון THX
הפיל שם לרבים וטובים את הלסת לרצפה.
הוא בא מכיון של RC ו/או תיקונים אקוסטיים, וסיפר איך לעשות שדרוג לסאונד בסדרי גודל.

גם היום, אם אעצור בנאדם ברחוב, ואשאל אותו אם כדוה"א מקיף את השמש או להיפך,
כל החושים שלו יראו לו את ההיפך ממה שהוא יודע (בהנחה שהוא יודע :lol: ).
נדרשות מספר אקסיומות אצל אותו אדם כדי שאפשר יהיה להציג לו את ההוכחה,
בלי אותן אקסיומות אין אפשרות כל אפשרות לשכנע אותו.

מצד שני, אני לא חושב שהעובדה שכדוה"א סובב את השמש שינתה משהו.
כולנו עדיין אומרים "השמש שוקעת בים". ;-)

אבי.
אבי ורון
תעצום עיניים, הלהקה אתך בחדר !?
אם כן, מצאת את המערכת עבורך :-)

http://www.facebook.com/ask.avi.varon

varon
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2638
הצטרף: יוני 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #96 

mikele כתב:motico:
איפה היית כל הזמן?...

אחרי ההסבר המפורט, המלומד והמאלף (!!!), תכלס, מהו המגבר ה"מנצח"...?

(מתים כבר לשדרג ולט\א יכולים לחכות עד שייגמרו הויכוחים האינסופיים בנושא..
...
עובדים קשה על הסיכום, שיהיה שונה (וטוב, אני מקווה) ממה שאתם מצפים.

קופת ההימורים נפתחת ;-)

אבי.
אבי ורון
תעצום עיניים, הלהקה אתך בחדר !?
אם כן, מצאת את המערכת עבורך :-)

http://www.facebook.com/ask.avi.varon

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 66 פעמים

שליחה #97 

bossgt6
התוספת הזו מיותרת כי לא העליתי טענה כזו כלל ,לכן אין צורך להקצין !!!
...
כנראה לא הבנתי אותך, מכיוון שזהו המהות של הוויכוח הנחתי שלכך התכוונת, אני מתנצל שלא הבנתי אותך.
גם "הסבבה לך ובהצלחה " מיותר , אל תתייחס אלי בזלזול , אני מתייחס אליך בכבוד !
...
אמרתי זאת עם כל הכבוד, התכוונתי לומר שזאת היא דעתך ואני מכבד אותה
אז רגע , ההתאמה בין הווילסונים לפיוניר האפילה על איכיות ההגברה של המגברים הנ''ל ?
...
אין לי מספיק נתונים כדי לחוות דעה סופית - עניין ההתאמה הוא רק אפשרות.
"זו היא דעתי האישית והסובייקטיבית ואין לראות בדברי כאמת הבלעדית"

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 66 פעמים

שליחה #98 

אבי,
אני מנסה להבין את דני, ולעזור לו ללמוד מה יכול להביא לדברים שהוא שומע,
אך לדעתי (האישית) הוא מעדיף להשאיר משהו תחת "מיסטיקה" ושומר בקנאות על

אולי נפגוש אותו בתערוכה, ושם נראה מה מפריע לו בשמע.
...
כמה מתנשא מצידך. מי יודע, אולי אוכל אני לעזור לך? אולי אני אצליח להראות לך משהו חדש בחיים?
ומצד שני רוצה לשכנע אותי שעיוותים שמיעים הם לא מדידים
...
עיוותים הם תמיד מדידים אך מגבר יכול להשמע קר ודל גם ללא עיוותים מדידים. אמרתי זאת אלף פעם אך משום מה אתה לא מצליח לשמוע (על מנת לשמוע יש להקשיב)
גם היום, אם אעצור בנאדם ברחוב, ואשאל אותו אם כדוה"א מקיף את השמש או להיפך,
כל החושים שלו יראו לו את ההיפך ממה שהוא יודע (בהנחה שהוא יודע ).
נדרשות מספר אקסיומות אצל אותו אדם כדי שאפשר יהיה להציג לו את ההוכחה,
בלי אותן אקסיומות אין אפשרות כל אפשרות לשכנע אותו.
...
זהו בדיוק הדיון, לדעתי אנחנו באיזור לא מדיד ולא מדעי - אתה כנראה כל כך שקוע במספרים וחישובים שאין לך מושג אפילו על מה אני מדבר. עבורי כל מה שמופיע במספרים וטבלאות רק טוב כנתון פתיחה. עופר עלה על כך כבר אתמול אבל אתה כל כך שקוע בעצמך שאתה פשוט לא מצליח להבין שאני לא טוען שאני צודק ואתה טועה אלא שדעתי היא שונה משלך לגבי מהות הדיון. לדעתך הדיון מדעי, לטעמי, לא!

bossgt6
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4497
הצטרף: דצמבר 2007
מיקום: חו''ל
נתן תודות: 138 פעמים
קיבל תודות: 131 פעמים

שליחה #99 

danlior כתב
ניקו, זו הבעיה במדינה שלנו. קודם כל סגנון דיבור וניסוח
...


bossgt6 כתב
גם "הסבבה לך ובהצלחה " מיותר , אל תתייחס אלי בזלזול , אני מתייחס אליך בכבוד !
...

danlior כתב
אמרתי זאת עם כל הכבוד, התכוונתי לומר שזאת היא דעתך ואני מכבד אותה
...
ראה, אני לא קורא כוונות אלא מה שאתה כותב ,יכולת באמת לכתוב כך : "זו דעתך ואני מכבד אותה " - הרבה יותר ראוי ! משום מה זה ברור לי שאתה מבין שכשאתה עונה לאדם שמציג עמדה מנוגדת / לשלך ב "סבבה לך ובהצלחה" אתה מבטל ומנפנף אותו בזלזול .

בכל אופן אם נחזור לעניין -כיוון שכתבת
לדעתי אנחנו באיזור לא מדיד ולא מדעי
...
וגם
שאלה טובה, כל עוד הבוחן הוא זה שמחווה דעה על ביצועי המגבר בתנאים "קלים" וגם בתנאים "קשים" המשתנה שהוא הטעם האישי יוצא מן המשוואה

אך אם הבוחן יאמר שתחת תנאים "קלים" המגבר נשמע לו טוב ועם סאונד חם ועשיר אך תחת תנאים "קשים" למרות נתוני המדידות המגבר נשמע לו פתאום קר וריקני אז סימן שההגברה לא איכותית.
...


האם לדעתך באותם תנאים שציינת היכן שהטעם האישי יוצא מהמשוואה ,יכול להיווצר מצב ששני בוחנים יגיעו למסקנות שונות ? או שתמיד הן יהיו זהות ?
לא משנה מה יש לך בחיים אלא את מי יש לך בחיים .........

Life is not measured by the number of breaths we take,but by the moments that take our breath away

varon
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2638
הצטרף: יוני 2006
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #100 

danlior כתב:כמה מתנשא מצידך. מי יודע, אולי אוכל אני לעזור לך? אולי אני אצליח להראות לך משהו חדש בחיים?
...
התנשאות :??: זה אני שלא מבין אותך.
אשמח ללמוד ממך דברים, מה השכלתך ? אולי התחום שאתה למדת מעניין אותי.
danlior כתב:עיוותים הם תמיד מדידים אך מגבר יכול להשמע קר ודל גם ללא עיוותים מדידים. אמרתי זאת אלף פעם אך משום מה אתה לא מצליח לשמוע (על מנת לשמוע יש להקשיב)
...
שומע, שומע, אך לא מבין. עיוותים לא קשורים לחתימת צליל,
עקום היענות שנוצר מאינטגרציה בין מגבר X לרמקול Y הוא משהו שאין לך אפשרות להציג לי
בשום מפרט ... אז אין אתה מוכיח את הטענה הזו ?
על סמך נתון בודד של THD, שנמדד בתנאים סטריליים ?
danlior כתב:זהו בדיוק הדיון, לדעתי אנחנו באיזור לא מדיד ולא מדעי - אתה כנראה כל כך שקוע במספרים וחישובים שאין לך מושג אפילו על מה אני מדבר. עבורי כל מה שמופיע במספרים וטבלאות רק טוב כנתון פתיחה. עופר עלה על כך כבר אתמול אבל אתה כל כך שקוע בעצמך שאתה פשוט לא מצליח להבין שאני לא טוען שאני צודק ואתה טועה אלא שדעתי היא שונה משלך לגבי מהות הדיון. לדעתך הדיון מדעי, לטעמי, לא!
...
דני, אם נראה לך שבחרתי אין פעם ציוד אודיו על פי מספרים, אתה רחוק שנות אור מהמציאות.
אם רסיבר X מראה THD=0.03% ורסיבר Y מצהיר על 0.05% זה לא אומר לי כלום על איכות הצליל שלו.
כי האוזן שלי (והיא טובה, אני עובר מבדקי שמיעה כל שנתיים;-)) לא תבחין בעיוות גדול גם פי 10.
אבל עם רמקול בעל גוון שאינו מסרס את המוזיקה שאני אוהב, כל מגבר התנהג אחרת,
אפשר להסתובב בחנויות עם ספקטרום אנלייזר, אבל הוא עולה יותר מרסיבר ;-)
אז יש לנו אוזניים.

דני, אני גדלתי במעבדה, חדר המשחקים שלי היתה המרפסת,
שבה אבא שלי בנה ותיקן מגברים כתחביב וראיתי איך הוא משחק עם פרמטרים בממתח המגבר,
החלפת רכיבים שערכם השתנה כתוצאה מתקלה, מגברי שפורפרות לעומת טרנזיטורים וכו'
כל שינוי בצבע הסאונד נראה ברור כשמש על השק"ק (מכשיר הממיר אותות לתצוגה על מסך גרפי), יותר מזה, היו הבדלים מדידים שלא הצלחתי לשמוע.
תקרא את הרזומה שלי בחתימה, הוא מתחיל עם אבא שלי.

יודע מה, צץ לי רעיון ... חכה להודעה הבאה. (i)

אבי.
אבי ורון
תעצום עיניים, הלהקה אתך בחדר !?
אם כן, מצאת את המערכת עבורך :-)

http://www.facebook.com/ask.avi.varon

נעול

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”