Immersive sound

[Mad]

בוקר טוב
רן, כתבת ואני מצטט
ײאז לאור המיקום הספציפי אצלי של הסראונדים כ- 2 מטר גובה, הפיזור המיוחד של 3 הטוויטרים של Miller &Kreisel והשליטה הוירטואלית במיקום הרמקולים ײ

שני דברים קופצים לי לראש
1. אני מאוד נהנה לקרוא את שרשורי ההתחדשות שלך ואת תהליך הזיקוק (משתמש בפרשנות של אבי), אולם לא זכור לי שרשור כזה שנוגע לסראונדים. אם היה כזה ופיספסתי אשמח ללינק.

2.מיקום הסראונדים-רשמת שהם ממוקמים בגובה 2 מטר. למיטב ידיעתי, הדעה הרווחת (גם בקרב היצרנים שאני מכיר) שזה גבוה מידי.
עכשיו מהכרות וירטואלית איתך ברור לי ש ײהדעה הרווחת ײ / חוכמת ההמונים וכו' לא באמת משפיעה עליך ובכל זאת אשאל. האם זה לא גבוה מידי? וכפועל יוצא השלכה על ײבועת הסאונדײ?

[avihuli]

שלומי בוקר טוב,
ברשותך, אני אענה ומניח שרן יוסיף עוד כמובן בהרחבה לבטח.

1. למותג ה-M&K התוודעתי לראשונה בהתאם להמלצת רן, עת חיפש בזמנו סטאפ אחורי חדש שיחליף את הקליפשים הקודמים שהיו לו.
כרגיל ובהתאם למנהגו בקודש, עלו לא מעט מותגים שונים של חברות אחרות, עם בדיקה מעמיקה לכל אחד מהם "ולמזלי" קיבלתי את ההמלצה על מגש של כסף ובדיוק בזמן כאשר גם אני חיפשתי באחד המסעות שלי לשדרג את הסראונד האחורי.
משם הדרך הייתה יחסית קלה עבורי רק למצוא את הדגם הספציפי שבא כמו כפפה ליד ואז התחדשתי ב-M40T.
רן לא פתח שרשור התחדשות ייעודי אבל הזכיר זאת במספר הודעות בשרשור מסעות ההתחדשות שלי.

הלינק הרלוונטי: viewtopic.php?p=3066735#p3066735.
ופה יש גם למה M&K וקצת תמונות ששיתף: viewtopic.php?p=3067267#p3067267
וכאן איך זה התחיל בצד שלי: viewtopic.php?p=3066700#p3066700


2. לנושא גובה התלייה זה מה מופיע במדריך של M&K:

The surround speakers should be located relatively close to the ceiling. Placement above the listeners
heads is important, preferably with the cabinet’s bottom at least two feet (60 cm) above a seated
listener’s head.

הייחודיות בתצורת הרמקולים שיש לרן הינה שיש לו בכל רמקול בודד 3 טוויטרים!! שהפיזור שלהם הוא גבוה לעין שיעור מאשר זה שיש לרמקול "רגיל" שיש בו רק טוויטר אחד. כידוע, הטוויטר הוא מאוד כיווני יחסית באפקט הסאונד שלו.
מכאן, בחישוב מהיר מדובר בסך של 12 טוויטרים שממוקמים רק בבמה האחורית ואלה משתלבים בטונאליות די זהה לטוויטרים שקיימים בוילסונים.

[RanMoyal]

@Mad
לא פיספסת את השירשור, כי אני לא תמיד פותח שירשור ספציפי למוצר שאני רוכש, לפעמים אני מאזכר אותו בשירשור קשור ולעיתים לא מאזכר אותו בכלל.

הרצון להחליף את הקליפש שהיו לי מספר שנים נבע ממספר עובדות/רצונות:

ראשית- להתאים טונאלית את הרמקולים האחוריים לרמקולים הקדמיים ובכך ליצור טונאליות דומה בין שתי הבמות.

שנית- ליצור פיזור שונה מההורן שמשתמשת קליפש ובכך יוצרת פיזור צר וממוקד, שאומנם תרם לזהות מאיפה יוצא כל צליל, אבל הוא היה לוקאלי מדיי לטעמי ופחות הזכיר חוויה של סראונדים מקולנוע.

ושלישית-לקנות מוצר שיהיה בבירור ובקלות מובחן כ-מוצר עדיף על הקיים.

בזמנו, בחנתי מספר חברות כמו וויזדום אודיו, פרוסלה אודיו, סינטזיס של JBL, סדרה מאוד גבוהה של KEF ועוד מספר חברות אקזוטיות.

למרות שהבדיקות המחמירות שלי טרם רכישה, תמיד מתרחשות בפועל, במציאות, בביתי, כאן הרכישה הייתה מלכתחילה עבור In Wall כך שזה היה מאתגר יותר.

בסופו של יום, החלטתי ללכת על Miller and Kreisel לאור יכולות המוצר הספציפי והעובדה שהדרייברים שלהם מיוצרים על ידי סקן ספיק הדנית, כאשר הטוויטרים שלהם (3 בכל רמקול) , הם almost identical (לטענתם) ל-רמקול הקודם שלי, ה Wilson Sasha 2.

זה למעשה הכי קרוב שהייתי יכול להגיע טונאלית למצב הנוכחי, כל זאת בהנחה שאתה לא רוצה לרכוש את ה On wall של ווילסון, שלא חשבתי על רכישתו, הן בגלל הפיזור שביקשתי ליצור והן משיקולים אסתטיים.

לאחר תחלופת מיילים אינטנסיבית עם מנהל המוצר ואנשים טכניים של החברה, אשר ביקשו תמונות של החלל ומידות של החלל, המליצה Miler &Kreisel, לאחר ביצוע כל מיני סימולציות, לרבות מיקום המאזין, הריחוק מהרמקולים, הקרבה לתקרה וכיוצ"ב, לרכוש את ה 150IW שמחירו 2,000 דולר ליחידה (הרמקול נמכר כיחידה בודדת) ולמקמו כ -2 מטר מעל המאזין, תוך שהוא מוטה מעט כלפיי המאזין (רמקול שקוע, שיצרתי לו הטייה קטנה).

צריך להבין כי ישנם כ- 2.7 מטר בין הסוויט ספוט לבין הרמקולים האחוריים ו כ-2 מטר לצידיים.

באופן הזה, הפיזור המאוד מיוחד שלהם, המיקום שלהם, אמורים היו להכניס אותך לבועה של סאונד, משכנעת הרבה יותר מאותה בועה שהייתי בה (תרתי משמע) עם הקליפש.

https://www.mksoundus.com/collections/s ... k-iii-copy

למרות זאת, ביקשתי בקשה לא שגרתית מאת היבואן והיא, לבדוק את הרמקולים לפני הרכישה אצלי בבית.

הבקשה היא בהחלט לא שגרתית לאור העובדה כי מדובר
בכל זאת ברמקול שקוע.

היבואן, באדיבותו ובעזרתו של דור, נעתר לבקשה והרמקולים הונחו באופן אימפרוביזורי על כסאות, בסמוך לווילסונים ונבחנו במשך ימים ארוכים בקונפיגורציה של סטריאו, כל זאת על מנת לתהות על איכותם, יכולותיהם והטונאליות שמאפיינת אותם.

מדובר במוצר מאוד מאוד מרשים ביכולות שלו.

לאחר מספר ימים ארוכים, נרכשו 4 יחידות כאמור והן הותקנו בגובה המומלץ עם הטייה, תוך שהם אכן יוצרים בועה מאוד מרשימה, תודות לבנייה המיוחדת שלהם והדרייברים שהם משתמשים וכמובן היכולות הייחודיות של Trinnov במיפוי וירטואלי של הרמקולים בחלל.

כל זאת באופן בו עצמים, או ארועים המתרחשים בגובה רב, גורמים למאזין לחוש שזה אכן מתרחש בגובה רב, או בגובה נמוך יותר, בזמן שהרמקולים מציפים את החלל בסאונד.

כל המלל הרב הזה נועד בעצם להסביר שגם אלו שחופרים לי על אטמוס, משנים את דעתם, או נכון יותר כבר לא ממש משוכנעים בדעתם, לאחר שהם שומעים בפועל את התוצאה הקיימת שיוצר המוצר, ביחד עם ה Trinnov בחלל האמור.

העובדה הזו, ביחד עם העובדה שמעולם לא התרשמתי בעשרות הדגמות אטמוס שנכחתי בהן, גורמת לי לא לפצוע את התקרה ולהתקין בה רמקולים, אשר יתכן ולא יביאו לתוצאה ברורה כל כך, במקרה הספציפי הזה.

עם זאת, רק חמור לא משנה את דעתו ויתכן ויום יבוא ואחליט אחרת.

רן

[avihuli]

רן, שאני קורא שוב את מה שכתבת...
למעשה גם את מה שכתבתי בעצמי, אני חוזר בי.
זאת בהקשר לנחיצות ההתקנה של האטמוס אצלך בחלל ולו בגלל יכולת הפיזור והגובה שה-M&K מותקנים.
אין לי ספק שספציפית בועת הסראונד היא אכן בועה עוטפת 360 מסביב.
לתצורת ההתקנה הנוכחית אין יכולת למעשה לנגן אטמוס כהילכתו כאשר המערכת לא "מוגדרת כך".
לבטח בציר האנכי שהוא בדיוק מעל הראש מלמעלה.
תחושת הבטן שלי היא שזה לבטח יוסיף "ויחדד" את הסאונד האטמוסי.
באיזו מידה ? לא ניתן להעריך עד שלא יבוצע בפועל.
כפי שרשמת, עניין של קבלת החלטה ללכת על זה. הכל מוכן, מניח שגם דגם ייעודי שקוע של M&K יש כמתאים.
רק צריך להגיע לגשר הזה.
השאלה כמה גשרים יש לפניו ואצלך אי אפשר לדעת תמיד מה בקנה, חחח...

[LiorShap]

דעתי שונה, מצטער.
אטמוס, מימד גובה, במרכז החדר יכול להוסיף
בהחלט. אני מודה שלא הייתי אצל רן, לא מכיר
את החלל, אבל מהנתונים שהוא כתב פה,
ישנם מרחקים גדולים בין הבמה הקדמית
לרמקולים האחוריים.
זוג שקועים במרכז החדר, בערך 20/30 סמ
לפני הסוויט ספוט, לדעתי יכולים לתרום.

איך שלא יהיה, משוכנע שגם כך שומעים מעולה.

[RanMoyal]

LiorSharp@
אני חושב שאפשר להסיק מסקנות, כמו לגביי כל דבר בתחום הזה, אחרי ששומעים וחווים ולא לפני...
אתה לגמרי מוזמן לבוא, להקשיב ואז לחוות דיעה.

עם זאת, אני בטוח שיש אמת בדבריך.

ברגע שנוסיף רמקולים לחלל מסוים ולא נכביד על החלל, או נחריף את המגבלות האקוסטיות שלו, אז בוודאי שזה יתרום, השאלה כמה זה יתרום..

אכן, כפי שגם ציין אבי, תוספת של זוג רמקולים בין הסוויט ספוט לרמקולים הקדמיים, הרחוקים כ 4.5-4.8 מטר מהמאזין, בוודאי שיכולים למלא את אותו חלל קדמי, בהנחה שהם בכלל מקבלים אינפורמציה ולא שבבי אינפורמציה once in a blue moon.

השאלה, כמו תמיד, זה כדאיות המהלך ביחס לתוצאה הסופית.

זה מחזיר אותי לדברים שכבר כתבתי ולכל החשיבה והתפיסה שלי לגביי הפורמט הזה, שגובשו לאחר אין ספור הדגמות, חלקן בחדרים מאוד יקרים...
ושנית, חוסר הרצון המובהק שלי לפגוע בחלל ברמה האסתטית.

בסופו של יום מדובר בסלון מאוד מוקפד, שהקדשתי ואני עדיין מקדיש לו (בניגוד לאשתי שתחייה..) תשומת לב קפדנית ומרבית בכל הקשור לנראות שלו.
כל תזוזה ברמה העיצובית, או הכנסת מוצר אליו (לאו דווקא אודיו/וידאו) נשקלת על ידי בכובד ראש...
..מה לעשות, יש גם אנשים כאלה...

עם זאת, לפני מספר שנים, חשבתי שאין מצב שאסכים להניח הגברה חשופה בחלל ולא בתוך הנישה הייעודית למוצרי האלקטרוניקה, אבל לאחר שנחשפתי ליתרונות האדירים של אותה הגברה ספציפית, התועלת עלתה על "הפגיעה" האסתטית.

אז אומנם ניתן להפחית את הפגיעה כאן למינימום וניתן לסמוך על טרינוב שזה יבוצע ברמה הגבוהה ביותר, ועדיין, למרות הפשטות בביצוע של זה, אני כרגע לא מרגיש מוטיבציה גבוהה מדיי להוציא את זה לפועל, הן בגלל התוצאה הנוכחית, בה החלל עטוף בסאונד והן בגלל עשרות ההדגמות הלא משכנעות (לטעמי) אליהן נחשפתי.

כאמור, יתכן ויום יבוא והדגמה מסוימת תגרום לי לחשוב לגמרי אחרת...

נראה לי שאפשר לחזור לנושא השרשור...

רן

[LiorShap]

ראשית,
תודה רבה על ההזמנה. נעבור את
התקופה המאתגרת והמאוסה שנפלה עלינו,
ננסה לתאם מפגש אצלך. מאוד אשמח (:

משפט אחרון לפני שחוזרים למהות השרשור-
אני מאוד מסכים איתך שבחללים קטנים עד
בינוניים, העמסת רמקולים במרחקים קצרים
תגרע בעיקר מאשר תניב תוצאות טובות.
(נקודה למחשבה גם אצלי)..

תודה

[avihuli]

@LiorShap
חללים קטנים / בינוניים (זה גם חלק ממהות השרשור), מחייבים התקנה של רמקולים תואמים בגודלם עבורם בצורה יחסית.
זה נידון פה גם מקודם: בחירת הרמקולים והתאמתם לחלל הספציפי בדגש על המיקום שלהם בשילוב הטיפול האקוסטי וה-RC הדיגיטלי אם נדרש.
בקיצור, חוזר שוב להגדרת "המכלול השלם" שגדול יותר מסכום חלקיו.

[RanMoyal]

בשמחה ליאור. נחכה שהדברים ירגעו.

כשאני קורא שוב את הדברים שכתבתי, אני שם לב שנכתב בטעות שהרמקולים ממוקמים כ 2 מטר מעל המאזין וזה צריך להיות ...מעל הרצפה.
החלק התחתון שלהם ממוקם כ- 2 מהרצפה, בהתאם להמלצה של החברה, לאור הפיזור והמבנה המיוחד שלהם.

רן

[Mad]

היי

רן,
אני אוהב לקרוא שרשורי התחדשות של חברים פה ובמיוחד אם הם מפרטים את תהליך הבחינה, יש סיכוי להיחשף למוצרים חדשים ומעניינים אבל מה שהכי מעניין בעיני, הוא תהליך "הזיקוק" ,איך כל אחד בוחר את הקריטוריונים לבחינה .לדעתי ניתן ללמוד מזה.

ידעתי מתמונות ששיתפת בעבר שהחלל שלך גדול אבל לא חשבתי שגם המרחק בין הסראונדים לסוויט יהווה מפתח גדול שכזה.
מאמין שזאת נקודה מאתגרת עבור רמקולים מסוימים.

חייב לציין שעניין ההטיה לרמקולים כן עושה לי "שכל" ומתיישר עם דעתי (לא שהיא משנה).

אז מה לקחתי עד כה מהשרשור:
imerssive sound - לא החלטתי לעצמי אם זה "נפלאות השיווק" או לא. לדעתי זה כן העתיד.
כן הבנתי שזה בעיקר מתייחס לרמקולים ב TOP LAYER בין עם זה chanel based או object based.
אני מבין קונספטואלית את המחשבה שאבי ציין להתייחס לעניין בועת הסאונד כ"מקשה אחת" אבל אם אני בוחן את מבחן התוכן שבעיני זה המבחן האמיתי, אכזבה בעיקר באיך שדברים נשמעים (A) ובאים לידי ביטוי וכן בכמות התוכן ( B ) .
A - משאיר פה מקום לספק שדורש בחינה , האם החלפת הרמקולים העליונים תשנה משהו ? חייב לציין שברוב המערכות שראיתי לא משקיעים יותר מידי ברמקולים האלה.
B - אתחיל לבחון את התוכן שיש לי בהמלצתו של יואב עם ניוראל X, אולי מתחבא פה GAME CHANGER ?

תובנות אישיות לגבי הדרך שלי והמערכת שלי: מופיעה בחתימה.

*** המערכת שלי מאוד צנועה וממוצעת, ברור לי שהשקעה כספית בכל החוליות (לא בהכרח באופן שווה) יתורגמו לתוצאה טובה יותר.

כבר זמן מה יש לי רשימת מטרות שהצבתי לעצמי שחלקן כבר הגשמתי, רסיבר , אטמוס והחלפת טלוויזיה.

מקננת בי המחשבה כבר זמן מה , מחשבה שהתגברה לנוכח דיונים עם חברים (נפלאים !!!) בקבוצת וואטסאפ מסוימת,ולבסוף בעכבות השרשור הזה המחשבה ששגיתי בסדר המטרות שהצבתי. הרי ידעתי שהקמת מערך 5.1 הוא הבסיס ולמרות זאת עם החלפת הרסיבר לא התאפקתי וקפצתי על עניין האטמוס לפני החלפת הסראונד (מטרה שמתקרבת לביצוע) הרי יש יכולת לרסיבר "אז למה לא לנצל" , בדיעבד טעות.


תודה למגיבים (מאחד שעדיין לומד)
שלומי

[Avi_Dagan]

*** המערכת שלי מאוד צנועה וממוצעת, ברור לי שהשקעה כספית בכל החוליות (לא בהכרח באופן שווה) יתורגמו לתוצאה טובה יותר.

המחשבה ששגיתי בסדר המטרות שהצבתי. הרי ידעתי שהקמת מערך 5.1 הוא הבסיס ולמרות זאת עם החלפת הרסיבר לא התאפקתי וקפצתי על עניין האטמוס לפני החלפת הסראונד (מטרה שמתקרבת לביצוע) הרי יש יכולת לרסיבר "אז למה לא לנצל" , בדיעבד טעות.

...

מה לדעתך הסדר הנכון היה צריך להיות?
Focal Aria 926 זה לא בדיוק מה שרוב האנשים היו מכנים ממוצע או צנוע. השאלה לעומת מה.

[Mad]

הסדר הנכון היה להשקיע בסראונד ואז להשקיע באטמוס.

לגבי הפוקאל, שמח מאוד בחלקי והיוו עבורי קפיצה משמעותית מה mission שהיו לי. לקח לי זמן להגיע אליהם ונהנה מהם המון.

[Sourc3]

הפוסט הזה מאוד מלמד ונתן לי רעיון, עדכון בהמשך....

[Mad]

הפוסט הזה מאוד מלמד ונתן לי רעיון, עדכון בהמשך....

...

מצפים לעדכון... אי אפשר לזרוק סיסמה באויר ולברוח

[Sourc3]

הפוסט הזה מאוד מלמד ונתן לי רעיון, עדכון בהמשך....

...

מצפים לעדכון... אי אפשר לזרוק סיסמה באויר ולברוח

...

לצערי/שמחתי מצאתי בשעה טובה עבודה.
אז אתפנה לזה רק בסופ״ש הקרוב

[itay123]

שבוע טוב

יש להתייחס לרמקולי/מיקומי overheard
כ - סראוונד - לכל דבר!

והחלל/מיקום מאפשר זאת מן הסתם
כמו שלא ניתן לוותר על Back Surround
כך גם לא ניתן לוותר על Overhead Surround
ולמעשה על שום ערוץ Studio מוקלט או object data.

[Martok]

שבוע טוב

יש להתייחס לרמקולי/מיקומי overheard
כ - סראוונד - לכל דבר!

והחלל/מיקום מאפשר זאת מן הסתם
כמו שלא ניתן לוותר על Back Surround
כך גם לא ניתן לוותר על Overhead Surround
ולמעשה על שום ערוץ Studio מוקלט או object data.

...

אתה מפספס לגמרי את הנקודה, הטענה היא שהפורמט מאכזב מפני שאין כמעט אינפורמציה בערוצי הגובה למרות התיאורים הטכניים המאוד מפתים. לכן אין בכלל מקום להשוות לרמקולי סראונד, לא בתכנים שיש כרגע בשוק.
תעשה נסיון לראות את אותו סרט בסטריאו או בסראונד, אני מניח שכולם יסכימו שסראונד נותן חוויה אחרת ומרשימה הרבה יותר.עכשיו תפעיל דולבי אטמוס והחוויה נשארת זהה, אולי בכמה שניות בסרט אתה שם לב שרמקולי הגובה עובדים בכלל. זאת התחושה שלי לפחות. אתמול צפיתי בפרק של המנדלוריאן ובפעם הראשונה מאז התקנתי את המערכת אטמוס שמעתי חללית שטסה מעלי מאחור לקדמת המסך. מאוד מרשים, אבל זה היה שלוש שניות בחודש האחרון.
אני מסכים עם רן שאם הייתי לוקח את הכסף ששמתי בשדרוג הרסיבר ובהתקנת רמקולים נוספים ושם אותם על שדרוג המערכת סראונד הקיימת, לדוגמה הוספת סאב וופר נוסף, שיפור אקוסטיקה בחדר, או שיפור רמקולים, הייתי מקבל תוצאה הרבה יותר משמעותית שהייתי נהנה ממנה כל הזמן ולא רק שלוש שניות בחודש.

[istarmini]

כל אחד יבחר במה להשקיע את כספו הדל.
אפשר לחשוב כמה כסף צריך להשקיע בשביל אטמוס ?

בכלום כסף שצריך לא ממש ניתן לשדרג כלום לא מגברים לא פרוססורים ולא סאבים.

התקנת רמקולי אטמוס נותנת גם אחלה אפקט בניוראל ובארו לא חייבים תכני אטמוס אבל כל אחד ישקיע במה שעושה לו הכי טוב באוזן.

[RanMoyal]

@Martok
זו בדיוק הנקודה.

היכן להשקיע את הכסף ואיך לחלק את העוגה.

זו אחת הסיבות שנתקלים באנשים שמבצעים שידרוגים מוזרים לרבות מכירת מוצר מסוים, לאחר שהם טחנו לכולם את הראש כמה הוא טוב, רכישת אחר, קניית שלישי ואחרי זה... חזרה למוצר אותו הם מכרו תחילה.... זה נובע מחוסר הבנה איפה נכון להשקיע את הכסף ומה נדרש לעשות כדיי למקסם את התוצאה הסופית.

אטמוס הוא גימיק חמוד. כפי שציינת, חללית עוברת מעל הראש למשך שנייה וחצי. מיצמצת. לגמת מים, היא חלפה לה כבר...

האם זו טעות להשקיע באטמוס? בוודאי שלא, כל תוספת מוסיפה, כל זאת בהנחה שלא קונים רמקולים עצומים לחלל פיצפון ואחרי זה מתפלאים למה זה לא עובד וזה נשמע בינוני, או מפוצצים את החלל בהמון רמקולים ולא מצליחים לייצר שום בועה, אלא חפירה במרחק של סנטימטרים בודדים....

הנקודה היא שונה. אם עושים משהו, אז עושים את זה כמו שצריך, או לא עושים את זה בכלל. זו דעתי. לגבי כל דבר למעשה. אין חצי דרך.

רוכשים אטמוס? סבבה.

אז צריך להתכבד ולרכוש רמקולים רציניים שלא יהפכו להיות החוליה החלשה בשרשרת. צריך לקנות הגברה מתאימה לרמקולים הללו. צריך להשקיע בעבודה על מנת למקם אותם כמו שצריך.
במערכות מסוימות זה יהיה אלפי שקלים בודדים, במערכת אחרות זה יהיה הרבה למעלה מכך.

הנקודה הפשוטה היא ש-אותה השקעה במקום אחר (לא תמיד. לא בכל מערכת) כגון סנטר, שעובד 80% מהזמן, רמקולים קדמיים שהם לב ליבה של המערכת, סאב, הגברה וכו' יתרמו, בשורה התחתונה, משמעותית יותר, מאשר התקנת אטמוס.

הגעת לנקודה בה אתה באמת ובתמים מרגיש כי מיצית את הסנטר, הקדמיים, ההגברה, הסאב , הבאת אותם למקום ראוי? סבבה. תתקין אטמוס. הכל טוב.

רן

[עופרפולק]

אחרי האטמוס תבוא עוד המצאה לך תדע מה .