...

[avihuli]

קובי, זה כנראה בגלל שהארנק שלך כולל RFID. הסאונד ככה "חנוק / סגור / כלוא"...
מעריך שערן התכוון לזה שלל כל הנוצץ זהב ובהחלט יכולה להיות סיטואציה שרכיב יקר נשמע פחות טוב מרכיב זול יותר שיישמע טוב יותר.
לא חסר גם דוגמאות מהתנסות אישית של אנשים כאן.

[עופרפולק]

תמשיכו תמשיכו . כיף לי. לפני כמה שנים כתבתי על זה .

[yarino]

אני הבנתי אותו, התכוונתי לומר שמערכת בוחנים לפי סאונד ולא ארנק.

סביר להניח שכמו בכל דבר בחיים היקר יהיה טוב יותר.

[istarmini]

אני אומר קובי שאני לא מבין למה אתה ורן אוהבים להקצין 1000 מול 100000 יאללה בני ניסה להסביר מה שאני כנראה לא הצלחתי נסה לקרוא ולהבין את מה שכתב .

מיציתי את הדיון הזה.

...

את בני הבנתי, אותך פחות

...

אתה כנראה לא הבנת שלא הבנת אותו.

[RanMoyal]

הנושא הכספי בכלל לא מעניין כאן מבחינתי, הוא נאמר על מנת ליצור הבדלה בין מוצר שאנחנו משוכנעים שיהיה טוב יותר, כדוגמת רמקול של 100,000 שח, לעומת רמקול שעלותו 10,000 שח, או לחילופין פרוססור שעלותו 40,000 שח, ביחס לרסיבר שעולה 5,000 שח.

מכאן הדיון התפתח לשאלה האם חייבים להיות לנו כלים דומים, מוסכמים, לפיהם אנחנו בוחנים את שני הרמקולים, או האלקטרוניקה ומחליטים מהו המוצר הטוב יותר.

גישה אחת באה ואומרת שיש מספר פרמטרים המרכיבים את המושג הזה שנקרא סאונד, אשר יתנו לנו להבין היכן נמצאים היתרונות של אותו מוצר על פני המוצר הזול.

הפרמטרים הללו לא מדידים על ידי REW, או התוכנה של Trinnov, הם נמדדים על ידי האוזניים שלנו, ביחד עם הלמידה שלנו, איך להקשיב, למה לשים לב, כל זאת בליווי של נסיון ורפרנס אותו צברנו עם השנים.

הגישה האחרת באה ואומרת כי אין שום פרמטרים מוסכמים, היות והכל מושתת על טעם אישי וכפועל יוצא מזה אין שום חשיבות לנסיון, הבנה, למידה וכיוצ"ב.

הכל מתחיל ונגמר בטעם אישי ולכן, אין באמת משמעות עם הביקורת על הרמקול החדש נכתבת על ידי מישהו מהרחוב שנותנים לו להקשיב, או מבקר וותיק של סטריאופייל...

שתי גישות שכנראה לא יפגשו.

רן

[Balance]

לא... יש דבר שלישי שמשום מה אני צריך לחזור עליו...
ההשוואה בין 5 ל-100 היא סתם קיצונית ולא קשורה... ולא מעניינת.
ועוד כל מיני משפטים ריקים כמו סאונד דרך ארנק.
אז אם רוצים לא להתפלסף, יודעים שיש קבוצות מחיר למוצרים שונים ובדרך כלל הרמה דומה בכל המוצרים בקבוצה כזו, אפשר להיות עאלק רומנטיים ולהגיד שזה לא כך... ויכול להיות הבדל עצום באותה קבוצה...אבל זה כך. זה המצב.
ובתוך קבוצת המחיר אליה אתה משתייך/מדבר, שם. בקבוצה. זו שכוללת את המוצרים. רק שם. זה נבחן על פי טעם אישי בסוף. כי רמת המוצרים מבחינת ביצועים די דומה. באותה קבוצה.
מקווה שעכשיו זה ברור.

רוצים שוב לקחת את הדיון לדוגמאות לא קשורות רק לשם הוויכוח? בהצלחה. תהנו.

[RanMoyal]

אבל בני, ההבחנה שלך היא לא הגיונית, ככל והכל מושתת על טעם אישי ולא על פרמטרים ידועים ומוסכמים.

הדוגמאות הקיצוניות הן מאוד מעניינות וחשובות, הן פשוט לא מסתדרים עם התיזה שלכם, אז אתם מעדיפים לנפנף אותן

איך בכלל יוצרים סגמנט זהה, אם אין שום דבר מדיד ומוסכם?
זה נוצר כספית הסגמנטים האלה?

כרגע אמרנו שכסף לא רלוונטי כאן, כי יש נפילות כספיות כואבות ולא כל הנוצץ זהב..

אז איך אתה יוצר סגמנט, אם אין שום הסכמה לגבי כלום והכל מתחיל ונגמר בטעם אישי?

אי אפשר לבוא ולהגיד אין פרמטרים מוסכמים, לא מעניין במות, דינמיות, רזולוציות, הכל מתחיל ונגמר בטעם, או חייב להיות מדיד ואז להגיד, כי הפרוססור של דאטה סאט הוא לא בר השוואה להארמן קארדון, כי הוא בכלל בסגמנט אחר...

הוא לא יכול להיות בסגמנט אחר של יכולות, כי אין בכלל הסכמה מה זה יכולות טובות יותר או טובות פחות, כי יש בחור ששמע את שניהם ולפי טעמו האישי ההארמן קרדון נשמע הרבה יותר טוב..

רן

[istarmini]

הנושא הכספי בכלל לא מעניין כאן מבחינתי, הוא נאמר על מנת ליצור הבדלה בין מוצר שאנחנו משוכנעים שיהיה טוב יותר, כדוגמת רמקול של 100,000 שח, לעומת רמקול שעלותו 10,000 שח, או לחילופין פרוססור שעלותו 40,000 שח, ביחס לרסיבר שעולה 5,000 שח.

מכאן הדיון התפתח לשאלה האם חייבים להיות לנו כלים דומים, מוסכמים, לפיהם אנחנו בוחנים את שני הרמקולים, או האלקטרוניקה ומחליטים מהו המוצר הטוב יותר.

גישה אחת באה ואומרת שיש מספר פרמטרים המרכיבים את המושג הזה שנקרא סאונד, אשר יתנו לנו להבין היכן נמצאים היתרונות של אותו מוצר על פני המוצר הזול.

הפרמטרים הללו לא מדידים על ידי REW, או התוכנה של Trinnov, הם נמדדים על ידי האוזניים שלנו, ביחד עם הלמידה שלנו, איך להקשיב, למה לשים לב, כל זאת בליווי של נסיון ורפרנס אותו צברנו עם השנים.

הגישה האחרת באה ואומרת כי אין שום פרמטרים מוסכמים, היות והכל מושתת על טעם אישי וכפועל יוצא מזה אין שום חשיבות לנסיון, הבנה, למידה וכיוצ"ב.

הכל מתחיל ונגמר בטעם אישי ולכן, אין באמת משמעות עם הביקורת על הרמקול החדש נכתבת על ידי מישהו מהרחוב שנותנים לו להקשיב, או מבקר וותיק של סטריאופייל...

שתי גישות שכנראה לא יפגשו.

רן

...

אתה החלטת שיש שתי גישות יש גישה אחת ואחת בלבד והיא מבוססת על טעם .
אתה מתעלם ,ממה שאני ובני מנסים להסביר.
אנסה שוב:
כל המונחים האודיופילים שרשמת הכל סבבה איתם הם נשמעים אחלה וכל אחד מאתנו, באופן אישי ואישי בלבד, משתמש בכולם או בחלקם (אפילו שלעיתים תכופות הוא לא יושב עם טבלת אקסל ונותן ניקוד לכל פרמטר) לצורך החלטה האם רכיב/מערכת נשמעים לו טוב יותר או פחות( וכפי שבני ציין אנחנו מדברים על רכיבים שבאותה רמת איכות לא רמקול/פרוססור/מגבר/כבלים ב 1000 לעומת אחד ב 100000).

עכשיו לשאלה הכי שאלתית:

נניח 2 אודיופילים מדופלמים ועתירי ניסיון יושבים ומאזינים למערכת מסוימת האחד אומר ואללה טונאליות מדהימה והשני ,בעל ניסיון לא פחות מהראשון אומר, יש פה בעיה בטונאליות אני לא מתרשם לחיוב כמוך, אז מה זה אומר??

התשובה היא אחת - הוא צודק, כי זה מה שהוא שומע ומה לעשות? יש לו גם ניסיון .

[Balance]

כן. כסף. זה הולך בהלימה עם הרמה. ב- 99% מהמקרים. סוג של ביצה ותרנגולת.
כלומר, לא חושב שיש צדיק שימכור מוצר ברמה זהה לווילסון (לדוגמא) בחצי מחיר. או ללינגדורף.
באגדות אולי. בפועל זה לא קורה.
אפשר להמשיך ולטעון אחרת, העובדה היא שיש תאימות מחירים בערך בכל סגמנט.
סטורם, לינגדורף וטרינוב עולים בערך אותו דבר.
זו סתם דוגמא אחת.
שלושתם עושים את הדברים בצורה טובה מאד ודי דומה. הוויסינג שונה. וזה גוון. יש ניואנסים.
ואחרי שישנה חלוקה לקבוצות. שם זה כבר מוחלט על בסיס טעם אישי. אצלי זה ככה.

[avihuli]

לטעמי, קיימת גישה שלישית לפיה קיים שילוב בין 2 הגישות של זו "המדידה" לעומת זו "האישית בחוויה".

איכותו של מוצר קודם כל מתחילה בתצוגת תכלית של היכולות המדידות שלו. לאחר מכן אפשר לעבור לרמת איכות השמע כנגזרת ישירה של המדידה.

אתן דוגמא לצורך ההמחשה: האם 2 סאבים ממותגים שונים, שניהם בתוצאת המדידה יורדים עד 15 הרץ, רכיביהם דומים (גודל אלמנט, הגברה, תיבה) יישמעו אותו דבר בדיוק ?
לטעמי התשובה היא לא.

כך שהמדידות מביאות אותנו לשקול את החלופות העומדות לנו בבחירתנו מוצר כזה או אחר אולם תוצאת השמע (האישית), היא זו שתכריע את הכף לאחד מהם או אפילו לאף אחד.

[RanMoyal]

הנושא הכספי בכלל לא מעניין כאן מבחינתי, הוא נאמר על מנת ליצור הבדלה בין מוצר שאנחנו משוכנעים שיהיה טוב יותר, כדוגמת רמקול של 100,000 שח, לעומת רמקול שעלותו 10,000 שח, או לחילופין פרוססור שעלותו 40,000 שח, ביחס לרסיבר שעולה 5,000 שח.

מכאן הדיון התפתח לשאלה האם חייבים להיות לנו כלים דומים, מוסכמים, לפיהם אנחנו בוחנים את שני הרמקולים, או האלקטרוניקה ומחליטים מהו המוצר הטוב יותר.

גישה אחת באה ואומרת שיש מספר פרמטרים המרכיבים את המושג הזה שנקרא סאונד, אשר יתנו לנו להבין היכן נמצאים היתרונות של אותו מוצר על פני המוצר הזול.

הפרמטרים הללו לא מדידים על ידי REW, או התוכנה של Trinnov, הם נמדדים על ידי האוזניים שלנו, ביחד עם הלמידה שלנו, איך להקשיב, למה לשים לב, כל זאת בליווי של נסיון ורפרנס אותו צברנו עם השנים.

הגישה האחרת באה ואומרת כי אין שום פרמטרים מוסכמים, היות והכל מושתת על טעם אישי וכפועל יוצא מזה אין שום חשיבות לנסיון, הבנה, למידה וכיוצ"ב.

הכל מתחיל ונגמר בטעם אישי ולכן, אין באמת משמעות עם הביקורת על הרמקול החדש נכתבת על ידי מישהו מהרחוב שנותנים לו להקשיב, או מבקר וותיק של סטריאופייל...

שתי גישות שכנראה לא יפגשו.

רן

...

אתה החלטת שיש שתי גישות יש גישה אחת ואחת בלבד והיא מבוססת על טעם .
אתה מתעלם ,ממה שאני ובני מנסים להסביר.
אנסה שוב:
כל המונחים האודיופילים שרשמת הכל סבבה איתם הם נשמעים אחלה וכל אחד מאתנו, באופן אישי ואישי בלבד, משתמש בכולם או בחלקם (אפילו שלעיתים תכופות הוא לא יושב עם טבלת אקסל ונותן ניקוד לכל פרמטר) לצורך החלטה האם רכיב/מערכת נשמעים לו טוב יותר או פחות( וכפי שבני ציין אנחנו מדברים על רכיבים שבאותה רמת איכות לא רמקול/פרוססור/מגבר/כבלים ב 1000 לעומת אחד ב 100000).

עכשיו לשאלה הכי שאלתית:

נניח 2 אודיופילים מדופלמים ועתירי ניסיון יושבים ומאזינים למערכת מסוימת האחד אומר ואללה טונאליות מדהימה והשני ,בעל ניסיון לא פחות מהראשון אומר, יש פה בעיה בטונאליות אני לא מתרשם לחיוב כמוך, אז מה זה אומר??

התשובה היא אחת - הוא צודק, כי זה מה שהוא שומע ומה לעשות? יש לו גם ניסיון .

...

לצערי אתה לא קורא את הדברים שלי בעיון.

הסברתי עוד בהודעה הראשונה שלי אליה הגבת, כי יש בסיס ופרמטרים שחייבים להיות מוסכמים כדוגמת:

במה, דינמיות, רזולוציה, תלת מימד, אימיג'ינג ועוד.

הדברים השונים, יהיו קשורים עם טונאליות ואופי המערכת ולכן הדוגמא שלך שגויה.

,זאת אומרת בדוגמא שנתת, שני האודיופילים המדופלמים חייבים להסכים שמדובר במערכת דינמית, עם במה רחבה וגבוהה, רזולטיבית, אינטגרציה מעולה של הבאס ויש לה אימיג'ינג מעולה.

אלו הם פרמטרים ברורים, מובנים, שחייבים להיות מוסכמים וזה כרגע לא משנה אם אחד נותן לאימיגינג 9 והשני 8.

לעומת זאת, הם יהיו חלוקים בכל הקשור לטונאליות של המערכת ולאופי שלה כי זה כבר טעם אישי.

אחד יגיד שהיא חריפה לו מדיי והשני יגיד שהוא דווקא אוהב את הדיוק והנקיון שלה, המחלוקת לא תמנע מהם להסכים על עקרונות הבסיס וביחד לקבוע שמדובר במערכת מעולה, שאחד התחבר אליה יותר והשני פחות.

ואז יגיע לחדר בחור שלישי, חסר נסיון והבנה בסאונד, יקשיב למערכת ויגיד וואלה, המערכת שלי בבית, שעולה 1/40 מהמערכת שאני מקשיב לה כרגע, נשמעת יותר לטעמי

בקונטקסט של ההובי הזה כמובן, הדיעה האישית שלו לא מעניינת ולא לגיטימית, כי אין לו מושג איך שופטים איכות של סאונד.

רן

[GalZohar]

אשמח להסבר למה המושגים שהוזכרו פה הם לא מדידים.

בתור מתכנת ופיסיקאי שלא מבין הרבה בסאונד קשה לי לקבל טענה כזו. אם הייתם אומרים שקשה למדוד או מסובך זה היה נשמע יותר הגיוני. אבל אם זה היה סובייקטיבי בלבד אז למה המושגים האלה בכלל קיימים? מה שאני כן יכול לקבל זה שאחד יעדיף שהפרמטרים הנ"ל ייטו לכיוון ואחד ואחר יעדיף משהו אחר... אבל זה שאי אפשר למדוד את הפרמטרים האלה נשמע לי פשוט לא הגיוני. בסוף זה אוויר שזז וכמו שהוא מזיז את האוזניים שלנו הוא יכול גם להזיז מכשיר מדידה.

אם זה כן מדיד - למה לא מודדים את זה? רק כי זה קשה למדידה בכלים סטנדרטיים או אפילו יקרים?
אם זה לא מדיד - למה זה קיים בכלל? אם זה סובייקטיבי אז במה זה שונה מ"יפה" או "מגניב"?

[Avi_Dagan]

השאלה מי הוא אודיופיל ומה הקריטריון להבנה אמיתית בסאונד. אם אני הולך עכשיו ומשקיע 650 אלף דולר בציוד כמו מונובלוק לכל רמקול (כולל אטמוס), כבלים HDMI אודיופילים, רמקולים שנראים כאילו יצאו מסרט אימה, נוסע לתערוכות וכותב פוסטים בAudiogon אני יכול להכריז על עצמי ככזה?
הנה סיפור מעניין שקראתי על אחד שמגדיר את עצמו כאודיפיל:
https://www.avsforum.com/threads/speake ... t-60330613

[Balance]

דינמיקה אני מבין מהי.
מה זה מיקרו דינמיקה? איך מודדים את זה? איך מתייחסים לזה?

סטירינג... אני טוען שלינגדורף, סטורם וטרינוב יעשו את זה ברמה הגבוהה ביותר, די דומה... ואז נכנס טעם אישי על מנת להחליט איזה.

רזולוציה... אני לא חושב שמכשיר כלשהו יחסיר פרטים לעומת מכשיר אחר באותה קבוצה. אפשר והם יעשו זאת בצורה שונה, אבל ללא חוסר ממשי באחד מהם, ואז, יש טעם אישי.

בסופו של דבר, יש את הפרטים/תכונות ויש את החוויה הכללית.
הם לא חופפים ב- 100%.
האם מערכת בה שומעים טוב יותר את הצעדים בסקייפול תגרום לחוויה טובה יותר? האם אותה אבחר? לא בהכרח. היא אולי מפורטת/מדגישה יותר, אבל יתכן ונשמעת רזה באופן כללי.
אוסף של פרמטרים, לא בהכרח יקבע. זו הנקודה.

[RanMoyal]

[quote=Balance post_id=3152095 time=1613023140
בסופו של דבר, יש את הפרטים/תכונות ויש את החוויה הכללית.
הם לא חופפים ב- 100%.

[/quote]

יופי. אני כותב את זה כבר בערך 4 עמודים ואני שמח שאנחנו לאט לאט מצליחים לצמצם פערים.

אז כפי שהסברתי, יש כאן פרמטרים/מונחים שחייבים להיות מוסכמים על כולם ואנשים עם נסיון והבנה בסאונד לרוב יסכימו כי המערכת, לשם הדוגמא, נהנית מבמה רחבה, אימיגימג מצוין ו steering מרשים.

זה לא משנה אם אחד יחשוב שהאימיג'ינג אדיר והשני רק מצוין, שניהם יסכימו על העקרון.

זהו שלב א'

לעומת זאת, יתכן והם יהיו חלוקים בשאלה איזו מהמערכות מעניקה להם חוויה טובה ומרגשת יותר, היות וזה כבר טעם אישי ונוגע לטונאליות ואופי הסאונד של המערכת.

זהו שלב ב'.

וזה מה שאני מנסה לטעון במשך השרשור הזה, למי שאין את הנסיון וההבנה, איך בכלל צריך להקשיב וממה הסאונד אמור להיות מורכב, אי אפשר להגיע איתו לשום מסקנות והטעם האישי שלו לא מעניין בכלל , כי הוא לא עבר מבחינתי את שלב א והבחינה היחידה שהוא מכיר ומעניינת אותו זה להקשיב להתרסקות של מסוק..

עכשיו נשאלת השאלה בני, איך אתה מגדיר מכשירים/רמקולים מאותה קבוצת איכות?

רן

[Balance]

אתה כל הזמן מכוון להבדלים עצומים, שלא באמת קיימים במוצרים באותו איזור חיוג.

הסברתי את דעתי במשך כמה דפים, אם עדיין היא לא מובנת, אקח את זה על עצמי.

[RanMoyal]

לא ממש הבנתי את התגובה שלך כי אני לא מכוון אף פעם לכלום, אלא תמיד נוהג להגיד דברים באופן חד וברור ולכן אין צורך לחפש כוונות.

אני לא יודע אם יש או אין הבדלים עצומים במוצרים באותו אזור חיוג כי לא חשבתי על זה וזה בכלל לא נושא הדיון.

נושא הדיון הוא אם נדרשת הבנה בסאונד בתחביב הזה וההבנה הזו חייבת להיות מושתת על ערכים/פרמטרים ברורים ומוסכמים, ללא קשר לטעם האישי שלך, או שמא הכל זה קישקוש אודיופילי לא מדיד ולא שפיט ולכן הכל מתחיל ונגמר בטעם האישי של המאזין.

אתה משתמש כל הזמן במילים סגמנט/קבוצת איכות אז שאלתי, איך הקבוצות האלה נוצרות, אם אין שום הסכמה מהי בכלל איכות, רק במובן התמחור שלהן?

רו

[yarino]

אתה כל הזמן מכוון להבדלים עצומים, שלא באמת קיימים במוצרים באותו איזור חיוג.

הסברתי את דעתי במשך כמה דפים, אם עדיין היא לא מובנת, אקח את זה על עצמי.

...

בני אתה טועה, גם במוצרים מ"אותו איזור חיוג" ישנם הבדלים דיי גדולים, זה היה כך גם כשבחנתי הגברה יקרה.

דוגמא נוספת זה השידרוג שעשיתי מלינגדורף לטרינוב, ההבדל היה עצום.

[mulder]

הנושא הכספי בכלל לא מעניין כאן מבחינתי, הוא נאמר על מנת ליצור הבדלה בין מוצר שאנחנו משוכנעים שיהיה טוב יותר, כדוגמת רמקול של 100,000 שח, לעומת רמקול שעלותו 10,000 שח, או לחילופין פרוססור שעלותו 40,000 שח, ביחס לרסיבר שעולה 5,000 שח.

מכאן הדיון התפתח לשאלה האם חייבים להיות לנו כלים דומים, מוסכמים, לפיהם אנחנו בוחנים את שני הרמקולים, או האלקטרוניקה ומחליטים מהו המוצר הטוב יותר.

גישה אחת באה ואומרת שיש מספר פרמטרים המרכיבים את המושג הזה שנקרא סאונד, אשר יתנו לנו להבין היכן נמצאים היתרונות של אותו מוצר על פני המוצר הזול.

הפרמטרים הללו לא מדידים על ידי REW, או התוכנה של Trinnov, הם נמדדים על ידי האוזניים שלנו, ביחד עם הלמידה שלנו, איך להקשיב, למה לשים לב, כל זאת בליווי של נסיון ורפרנס אותו צברנו עם השנים.

הגישה האחרת באה ואומרת כי אין שום פרמטרים מוסכמים, היות והכל מושתת על טעם אישי וכפועל יוצא מזה אין שום חשיבות לנסיון, הבנה, למידה וכיוצ"ב.

הכל מתחיל ונגמר בטעם אישי ולכן, אין באמת משמעות עם הביקורת על הרמקול החדש נכתבת על ידי מישהו מהרחוב שנותנים לו להקשיב, או מבקר וותיק של סטריאופייל...

שתי גישות שכנראה לא יפגשו.

רן

...

לשאלה אם יש כלי לבדוק דרכו.

יש את הבחור מאתר audiosciencereview שאני מניח שכבר נהיה מוכר גם כאן. למי שלא מכיר, הוא עורך מדידות לרמקולים וכל הציוד הנלווה שאפשר לחשוב עליו כאן והוא עושה את זה עם ציוד מעבדה מאוד יקר ומדויק.
מבחינתו ציוד שלא נמדד טוב - חד משמעית אין מה להשקיע בו. גם אם סובייקטיבית יכול להיות שיישמע טוב לחלק מהאנשים.
למשל רסיברים של דנון שנחשבים פה לטרייפה, נבדקו אצלו והוא מצא שהם נמדדים אולי בין הטובים מכל השמות שבדק. גם מבחינת ההגברה, ועקפו בסיבוב רסיברים ופרוססורים יקרים מהם פי כמה. ואני אפילו לא מדבר על רמות הדגל של דנון.

רמקולים ושאר הציוד, גם כבלים, ניתנים למדידה ושיפוט על ידי כלי מיכשור מקצועיים שמוסכמים בתעשיה. אפשר לקבל גישה זו, אפשר גם לצחוק על זה ולהניף יד בביטול. אבל לשאלה אם יש כלי אובייקטיבי, אני לא מומחה אבל חושב שזו התשובה.
לכן מי שקורא שם אולי יחליט למשל לוותר על פרוססור זה או אחר בכמה אלפי דולרים שחלם עליו אשר נקטל לגמרי בבדיקות, וישלם עבור מוצר צנוע יותר אבל שנמדד ללא דופי.

[avihuli]

באדיבות @niko