DENON - X6700 - X4700 - X3700 - X2700 / DAB החדשים ל 2020 .

LiorShap · שליחה 20/06/2020 19:36

אני עוקב אחר הסוקר הזה וקורא כמעט כל
ביקורת שהוא מעלה לאוויר.
שבוע שעבר הוא סקר את ארקאם 850.
רסיבר בכמה? 20k ש"ח?
די קטל אותו גם. בסיכום הוא לא המליץ עליו
בשום אופן.

אז.. פרופורציות.
הוא קוטל שם רמקולים ומגברים במחירים
אסטרונומיים.
דנון 4700 עולה 1500$ והוא מצפה שהוא ישמע
כמו טרינוב כנראה.

שבוע טוב

mulder · שליחה 20/06/2020 22:03

LiorShap כתב:אני עוקב אחר הסוקר הזה וקורא כמעט כל
ביקורת שהוא מעלה לאוויר.
שבוע שעבר הוא סקר את ארקאם 850.
רסיבר בכמה? 20k ש"ח?
די קטל אותו גם. בסיכום הוא לא המליץ עליו
בשום אופן.

אז.. פרופורציות.
הוא קוטל שם רמקולים ומגברים במחירים
אסטרונומיים.
דנון 4700 עולה 1500$ והוא מצפה שהוא ישמע
כמו טרינוב כנראה.

שבוע טוב
...

ו... יש גם כבלים במחירים אסטרונומיים... זה מדד למשהו?
הוא גם קטל איזה מסנן חשמל לאחרונה, הבדיקה שלו הראתה שזה לא עושה כלום, לא ברמת המדידה וגם לא בשמע.

אתה מפנה את הטענה אליו? מה בדיוק הוא מרויח מזה? אם רסיבר עולה 20K והמדידות שלו מראות שהתכנון שם הוא ברדק אחד גדול, הטענות צריכות להיות ליצרן בלבד, אז מצוין שמישהו חושף את זה, ושהצרכן יחליט אם הוא מוכן לשלם או לא.

הנתונים אצלו שקופים וכל יצרן יכול לבחור להתמודד מולו בפומבי בפורום, עד כה לא ראיתי אף יצרן אחד אחר שהרים את הכפפה. זה אומר משהו.

פלאפי · שליחה 20/06/2020 22:33

mulder כתב:
...
...
ו... יש גם כבלים במחירים אסטרונומיים... זה מדד למשהו?
הוא גם קטל איזה מסנן חשמל לאחרונה, הבדיקה שלו הראתה שזה לא עושה כלום, לא ברמת המדידה וגם לא בשמע.

אתה מפנה את הטענה אליו? מה בדיוק הוא מרויח מזה? אם רסיבר עולה 20K והמדידות שלו מראות שהתכנון שם הוא ברדק אחד גדול, הטענות צריכות להיות ליצרן בלבד, אז מצוין שמישהו חושף את זה, ושהצרכן יחליט אם הוא מוכן לשלם או לא.

הנתונים אצלו שקופים וכל יצרן יכול לבחור להתמודד מולו בפומבי בפורום, עד כה לא ראיתי אף יצרן אחד אחר שהרים את הכפפה. זה אומר משהו.
...

·
אני זוכר לפחות מקרה אחד שיצרן ענה לו בפורום על טענות שהיו לו, אני יכול לנסות לחפש את זה אם תרצה. אני בטוח שגם היו עוד מקרים. בסה"כ הם אכן לא נוהגים להגיב, אבל האתר הזה מעורר מספיק באז בקהילה כדי שלפעמים יצרנים כן ישימו לב לביקורות שלו ויתייחסו אליהם.

Darklord · שליחה 03/07/2020 9:18

@פלאפי
·
הוא העלה בקורת מעודכנת לאחר שיחות עם המהנדסים של דנון.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ted.14493/

נראה הרבה יותר טוב.

שליחה 03/07/2020 10:46

הביקורות המופנות כלפי אמיר מ ASR מאוד מזכירות את הגישה של MQA LLC כשהם ניסו להתמודד עם הטענות Archimago. כלומר, נסיונות לפגיעה ישירה באופי, מניעים והסמכות של הטוען במקום לנסות ולהתמודד עם הטענות עצמן או התחמקויות בסגנון של "מדידה עם האוזניים".

זו דרך שלא רק שאינה מכבדת את המגיבים אלא מבזה את הקוראים ואת קהל הלקוחות, כאילו שאותן חברות חושבות שאנחנו לא מסוגלים לקרוא ולנתח נתונים ולהגיע למסקנות בכוחות עצמנו ללא היד המכוונת שלהם.

jaksirak · שליחה 03/07/2020 15:37

רגע, אז לפי מה שהבחור הזה אומר והמדידות שהוא עשה, ה 3600H טובה יותר?
אני מבולבל בחיי

mbd · שליחה 04/07/2020 14:44

מאחר ונערכו שתי מדידות שונות [ ע'י אותו אדם ] בעקבות הגדרות לא נכונות עבור המדידה הראשונה
והסערה שהתרחשה בעקבות כך וההתנצלות שהגיעה לאחר המדידה השניה חשוב להבין כמה דברים .
1 . התוצאות של המדידה השניה [ עם הגדרות נכונות ] יצאה מצוינת וה - 4700 מומלץ לרכישה .
2 . מאחר והמדידות שנערכו ל - 3600 הביאו לתוצאות הטובות ביותר לרסיברים בשנים האחרונות
נערכה השוואה לתוצאות של המדידות הראשונות [ והלא נכונות ] של ה - 4700 והתוצאות של ה -
3600 היו כמובן טובות בהרבה . אבל עכשיו לאחר המדידות העדכניות [ והנכונות ] מסתבר שהתוצאות
כמעט זהות .
3 . AMIR הבוחן והבעלים של אתר ASR כתב את ההסבר שלו לגבי הטעות שלו במדידה הראשונה
ומדוע נערכה המדידה השניה . ולאחר מכן גם צירף את התוצאות והמסקנות שלו לגבי ה - 4700 וגם
את ההתנצלות כולל ההסכמה שמגיע לכם לזרוק עליו את כל הביצים שאתם רוצים כיוון שזה מגיע לו .
4 . הבעיה בסיפור הזה היא שבתור אדם עם די הרבה עוקבים בתחום אשר מאמינים לתוצאות שהוא
מפרסם הוא היה חייב לנהוג באחריות גדולה יותר לגבי פרסום התוצאות הראשונות . הוא עשה כאן כמה
טעויות שבדרך כלל לא עושים וכרגע יש גם את אלו אשר מפקפקים בכל תוצאות הבדיקות הקודמות
שהוא פרסם בעבר . היות ולא כל היצרנים האחרים היו מוכנים לשתף איתו פעולה בהבנת מקור הטעות
והתוצאות יהיה כמעט בלתי אפשרי להוכיח לכאן או לכאן .
אבל כפי שניתן לראות כרגע ולהבין שמרבית הביקורות ש - AMIR ספג בעקבות הפרסום הראשון
היו מוצדקות . [ אולי לא כל הסיבות שצויינו לגביהם ]

מצורפות כאן המסקנות וההסבר כולל ההתנצלות .
[left]
Reason for Second Review
The original review measurements showed significant degradation
of AVR's performance when measured using HDMI input as opposed
to Toslink input. This was surprising to me as I had not seen
much discrepancy in the past reviews (sans jitter and such).
This resulted in some harsh comments from me regarding the unit
and vote of non-confidence.

Subsequent to the review, Denon Engineering contacted me and
shared measurements with me which did not at all show the
problem I was seeing. They ran the same measurements on the
Denon AVR-X3600 (last generation model) that showed similar
or same performance. Their work was first class and I could
not find any fault with their methodology. I think I can speak
for them that they could not see or explain why I would get
different results.

The one significant difference in our setup was that they
used an APx585 analyzer which has built-in HDMI output and I
was using my desktop workstation as video output.
So we chased many paths to try to identify why we were
seeing such drastically different results. Many hours were
spent in this analysis followed by late night conference
calls to sort through this. Right when we thought maybe the
explanation is too hard to find, we had a breakthrough.
I realized that in my testing I was setting the AVR for
2-channel configuration with Front right and left speakers
set to Large, and all other channels configured as "None."
The output path form my PC however was 8 channels
(determined by Intel GPU HDMI implementation in my Intel CPU).
I had turned off all channels beside left and right
assuming that would simulate simple 2 channel playback. Well,
turned out this was the problem!

AVRs have channel mapping to deal with configuration
differences between input audio streams and playback capability.
You may for example use the AVR with just two speakers for
living room sound while playing 7.1 channel Blu-ray content.
AVR will then use its internal mapping to mix down the high
input channel count to stereo. For reasons that are unknown
at this point but is being investigated by Denon engineering,
when feeding only two channels to AVR but in 8 channel
configuration, and the AVR is configured as just Left and
Right speakers, the noise level goes up substantially and
there is potential for clipping on maximum level signal.
The former was responsible for lower performance across many
measurements. The latter was responsible for unusually
high distortion in multitone test.

Fortunately the fix was simple. I simply turned on all the
speakers for 7.1 configuration while still continuing to
feed the AVR the same way I was before. With all channels
configured, the stereo audio data was no longer changed
since no mapping was required and performance shot way up.
Since vast majority of you are using AVRs with multiple
channels enabled anyway, the issue that caused the problem
should not be something you see.

Note that the amplifier measurements were not impacted so
we did not focus on them. I will just be cutting and
pasting them from the original review to this thread.

These new measurements fully supersede the data in the
original review. So please do not refer to the other
set anymore.

Conclusions
It goes without saying that new measurements completely
changes my outlook on AVR-X4700H. It now ranks in the
upper tier of home theater AVRs. Not only that, the
company behind it is excellent to work with. Despite my
harsh original review, they came to the table ready to
work through this with no ill will. I am especially
appreciative of Rainer Finck of Denon/Marantz Europe who
spent many hours with me on the phone and in email to
brainstorm. He was also the conduit to Denon Engineering
in Japan which worked hard to chase any theory we came
up with. It was also a pleasure to work with
Sound United personnel in US in final resolution and
planning of this update. This was one of the best
experiences I have had working with a company on a review!

Anyway, I am happy to now recommend the AVR-X4700H.
I will take all the eggs you want to throw at me for
not doing so the last go around. [/left]

jaksirak · שליחה 04/07/2020 20:12

תודה.
אבל מבחינת כדאיות, מבחינת ביצועים, אם ה 3600 נותן פייט שווה ל 4700, אז למה להשקיע כמה אלפי שקלים נוספים?
מה אני מפספס?

שליחה 04/07/2020 20:16

@jaksirak
·מה שאתה מפספס היא שהבחינה ב ASR היא בעיקר לדו ערוצי כשהוא מתמקד ב DAC ובהגברה לשני רמקולים בלבד.

אני בטוח שאם תיגש לאתר של דנון ותשווה בין שני הדגמים תגלה בעצמך מהם ההבדלים ביניהם.

Nir547 · שליחה 04/07/2020 22:47

@LiorShap
·קח את הביקורת על הרסיבר של ארקאם בערבון מוגבל.
לארקאם יש צוותים מייעצים של דוקטורנטים ומעלה, מחוד החנית של האונ' המובילות באנגליה בפקולטות לחשמל ופיזיקה, והם תחת המעטפת התקציבית הבלתי נגמרת של הרמן.
למדוד ולבנות, גם בהרמן וגם בארקאם, יודעים מצוין.

mbd · שליחה 05/07/2020 2:56

jaksirak כתב:תודה.
אבל מבחינת כדאיות, מבחינת ביצועים, אם ה 3600 נותן פייט שווה ל 4700, אז למה להשקיע כמה אלפי שקלים נוספים?
מה אני מפספס?
...

·
אולי אתה לא מפספס אבל אתה בהחלט מערבב שני דברים שונים . מדידות לעומת טכנולוגיה ויכולות .
אכן ע'פ המדידות ה - 3600 נמדד טוב יותר מאשר כל רסיבר אחר חוץ מאשר ה - ARCAM 390 מאז
תחילת המדידות של ASR . וה - 4700 לא בהרבה אחריו . אבל חייבים להבין שמדידות אשר
מאובחנות ע'י מכשיר מדידה יעודי ומשוכלל כמו לדוגמא THD . המכשיר מסוגל להבחין בין
0.001 ל 0.003 אבל בעולם האמיתי לא הרמקולים וכמובן גם לא אוזני אנוש מסוגלים להבחין
בהבדל . כך שחלק מההבדלים הקיימים במדידות כלל לא רלוונטים עבור המשתמש .
לעומת זאת טכנולוגיה ויכולות נוספות של מכשיר אחד לעומת מכשיר אחר כן רלוונטים
עבור המשתמש כמובן בתנאי שהוא זקוק ורוצה אותם . וזאת הסיבה להבדל במחיר.
עכשיו הדבר החשוב ביותר עבורך זה להגדיר ולהבין מה באמת חשוב עבורך מבחינת
יכולות וכמה אתה מוכן לשלם עבורם . בנוגע ל - 3600 לעומת ה - 4700 זה בעצם
פשוט מאוד . ה - 3600 הוא מכשיר מעולה ואם הוא עונה על הצרכים שלך אז אין שום
סיבה לשלם יותר על מכשיר אחר . אבל ה - 4700 גם חדיש יותר גם רמה אחת יותר
גבוהה וגם עם טכנולוגיה ויכולות שלא קיימות ב - 3600 . ורק כדי לחזק את הנקודה
הזאת . בכל הסידרה החדשה של DENON [ ה - 700 ] קיימות מספר יכולות שלא
קיימות כרגע באף רסיבר אחר של אף יצרן בכל מחיר שהוא .
ואילו הם היכולות .
[left]
1. DTS:X Pro - to go beyond 11.1CH restrictions
2. Preamp Mode - fully disconnects amps from preamp
path per Audioholics suggestion to reduce distortion
3. Dual Presets, allows full configuration settings
including independent Audyssey calibrations
4. HDMI 2.1 with 8K support[/left]

כמה היכולות הללו שוות עבורך ואם אתה באמת זקוק להם זה רק אתה או כל לקוח
אחר חייבים להחליט לבד .
אתה גם לא חייב את ה - 4700 היות וה - 3700 עומד לצאת בקרוב לחנויות והוא
בהחלט זול יותר מאשר ה - 4700 .

avihuli · שליחה 05/07/2020 9:16

וואלה, נשמע קטלני ועמוס בכל טוב.
מה קורה עם שאר חברות המיינסטרים ? ישנות בעמידה כולן.

jaksirak · שליחה 05/07/2020 9:25

@mbd
·
תשובה מעולה. תודה רבה!
מה שהייתי צריך.

mbd · שליחה 05/07/2020 12:51

avihuli כתב:וואלה, נשמע קטלני ועמוס בכל טוב.
מה קורה עם שאר חברות המיינסטרים ? ישנות בעמידה כולן.
...

·
לא בדיוק ישנות אבל המצב [ CV 19 ] שינה והרס לכולם את לוח הזמנים והתוכניות השנה .
MARANTZ אמורים להכריז ולהציג את המכשירים החדשים עוד החודש .
YAMAHA אמורים לצאת עם הסידרה החדשה בערך בחודשים אוקטובר / נובמבר .
[left]
Good day,
Thank you for contacting Yamaha...

The current lineup of Yamaha Aventage receivers do not support HDMI2.1/HDCP2.3 connectivity
nor can they be upgraded for this. It's a hardware thing and HDMI2.1/HDCP2.3 have just now
become available for future new series of AV receivers from Yamaha.

The new Aventage models will all support HDMI2.1/HDCP2.3 and will arrive
to market late in 2020(October-November).
Models will be named RXA2-RXA4-RXA6 & RXA8.

Thanks!
Yamaha AVCare
[/left]
זאת התשובה הרשמית של היצרן לגבי לוח הזמנים .
ONKYO - PIONEER - INTEGRA מאוד מעוניינים לצאת עם מכשירים חדשים עד סוף השנה
אבל יש ל ONKYO שהיא בעלת השליטה בעיה גדולה של תקציב / חובות / מזומנים / וייצור .
כך שחייבים להמתין ולראות איך הם יתנהלו .
בנוסף כל היצרנים מודעים ומבינים שהם חייבית לצאת עם הטכנולוגיות החדשות ביותר אם הם
רוצים להשאר תחרותיים .

avihuli · שליחה 05/07/2020 13:19

@mbd
ימהה לא תומך, אבל יתמוך בהמשך - ככה שזה משחק סכום אפס.
שאפו לדנון (ומרנץ בעקבותיהם בקרוב) למרות שכולם נמצאים באותו קו על מקצה הזינוק יצאו ראשונים...

Zachn · שליחה 06/07/2020 10:26

למחוק.

טלHD · שליחה 20/07/2020 10:41

MARANTZ האח התאום של DENON....מציגים את הרסיברים המקבילים שלהם ל 2020
SR5015, SR6015, SR7015, and SR8015

https://www.flatpanelshd.com/news.php?s ... h+HDMI+2_1

mbd · שליחה 20/07/2020 13:37

טלHD כתב:MARANTZ האח התאום של DENON....מציגים את הרסיברים המקבילים שלהם ל 2020
SR5015, SR6015, SR7015, and SR8015

https://www.flatpanelshd.com/news.php?s ... h+HDMI+2_1
...

·
https://www.hometheater.co.il/vt345620.html

עופרפולק · שליחה 20/07/2020 14:45

אם מרנץ ידע שדנון אח שלו הוא יעדיף להתאבד

avihuli · שליחה 13/08/2020 16:48

Unboxing של ה-3700. גם כאן אין HDMI מקדימה, אבל לפחות שמרו על העיצוב...