RanMoyal כתב:אין סיבה אמיתית שמגברים ישמעו שונה וכל אלו שטוענים שהם שומעים משהו שונה, כאשר הם מחליפים הגברה, הם בדרך כלל נעלמים שמציעים להם לבצע מבחן עיוור, או מתבלבלים ששואלים אותם איך בדיוק הם שמעו את ההבדל, מה הייתה בדיוק טכניקת הבדיקה?
המון פסיכולוגיה.
רן
...
·באודיו יש הרבה מאוד חירטוטים ומכירת אשליות, אך גם ידע.
ממליץ להאזין -
הדברים רק מחזקים את מה שאני אומר. יש כאן המון פסיכולוגיה, מצבי רוח ו-state of mind /
אני מניח שהדברים קשורים, כמו הרבה דברים אחרים, לאופי שלך כבן אדם וביתר פירוט:
לצורך שלך לרדת לפרטים, לבדוק לעומק, שוב ושוב ושוב ולא להשאיר שום מקום לספק, וזאת לעומת בן אדם, שביצע כעת רכישה בעשרות אלפי שקלים של מגבר חדש, הוא מתיישב על הספה הנינוחה, עם כוס יין, עוצם את העיניים, מקשיב למוסיקה ומגיע למסקנה שהחוויה שלו היא שונה בתכלית השינוי מהחוויה שהייתה לו אתמול עם המגבר הקודם.
הבחור הזה פחות בעניין של בדיקות כאלה ואחרות, אלא הוא רוצה להנות מהחוויה.
קשה לי עם הבחור על הספה , בגלל האופי הקפדני שלי והירידה לפרטים (יש שיאמרו מוגזמת בלשון עדינה) ולכן אני מתקשה לקבל כל מיני אימרות של אנשים ביחס לכל מיני הבדלים עצומים שהם שומעים, כאשר בפועל ההבדלים הללו מעולם לא היו מגובים בשום בדיקה, בשום צורה.
בדיקה שכזו היא סופר קשה, כאחד שבדק, הגברות, פרוססורים ורסיברים, אני יכול להגיד שהחיבור וההחלפה ואיזון העוצמות זה תהליך בעייתי שמצריך זמן. יותר מדיי זמן.
קשה לבצע השוואה אמיתית שכזו, לאור בעיית הזיכרון שלנו במיוחד אם ההבדלים הם מאוד קטנים עד לבלתי שמיעים.
אז ניסיתי לא מעט הגברות ולו מהטעם שתמיד חשבתי שזה "מגוחך" שאני מפעיל רמקולים סופר יקרים עם בסך הכל רסיבר פשוט, ותמיד הגעתי משוחד לטובת הרכישה, עם התקציב המתאים, עם המקום הנקי שכבר סודר למוצר החדש, אבל טרם מצאתי את המגבר שבאמת גרם לי לחשוב שיש הבדל.
גם בימים אלו, אני סקרן לבדוק את ההגברה הנוכחית שלי (שהיא מסוג D) אל מול הגברות אחרות ולו מהטעם שקיים איי שם מגבר שכן יגרום לי לחשוב שיש כאן הבדל שמיע, ברור וחד, הבדל אגב שאני חייב להתחבר אליו.
אם נחזור לנושא השירשור, הרי לא אמורים להיות באמת הבדלים בין ההגברות, אלא, ככל שיש , ההבדלים הללו בכלל נובעים מוויסינג שמבצע היצרן על מנת לגרום להם להשמע שונה.
ואם זה המצב, מה הופך מגבר X טוב יותר ממגבר Y, אם הם נשמעים "שונה" ולא בהכרח טוב יותר?
@RanMoyal
·רן, אני מכבד את דעתך אך נאלץ לחלוק עליה.
כשמשווים בין רסיבר כניסה של ימהה או לרסיבר של JVC מהדיוטי פרי, לדו ערוצי "בריא" כמו לקסמן וטוענים שאין הבדלים שמיעים בסטריאו, מדובר בהטעיה.
אני מזמן לא עוקב אחר הפיתוחים האחרונים בק"ב, ולכן אין לי דעה בעניין.
אני מעולם לא ביצעתי השוואה כל כך קיצונית ואגב, חלק נכבד מהשוואות שאני עושה הן בסטריאו ולא בקולנוע ביתי. קל לי יותר לבצע A/B Repeat על קטע מסוים של שיר, מאשר קטע מסוים בסרט, לכן אני בודק תמיד את שניהם.
מעולם לא יצא לי לבדוק מוצרים קיצוניים כל כך ברמת העלויות והרמות שלהם, כך שאני באמת לא יכול לענות על זה.
אני גם מניח שהייתי צריך לשים סוג של כוכבית ליד הדברים הקודמים שלי. היות ותמיד יש יוצאים מן הכלל, במיוחד ככל שמדובר על רמקולים "בעייתיים" שדורשים זרם גבוה שהגברות שונות לא מסוגלות לספק להם.
אני נמצא עם רמקולים שהיצרן פעם השמיע את אחד הדגמים שלו בתערוכה עם מגבר שכוסה בסדין ואחרי שכולם התלהבו מאיכות ההגברה ומאיכות הסאונד, התברר שזה היה סוג של אייפוד או משהו דומה.
הבדיקה שלי בעבר תמיד הייתה מול רסיבר top of the line של איזו חברה, ביחס להגברות שבדרך כלל עלו באזור ה- 10,000 דולר וצפונה. לפעמים גם הרבה צפונה.
אז יגידו רבים (ובצדק) שלא הקשבתי לכל המגברים, או שמא יחידות הפרה של אותו רסיבר לא היו מספיק איכותיות, כדיי להשמיע את אותם הבדלים, או האינטרקונקטים שלי לא היו מספיק טובים, או הקשבתי לא בשעות הנכונות של היום. הכל יתכן.
כיום אני לא משתמש ברסיבר אלא בפרוססור ובהגברה של אותה חברה.
ההגברה נרכשה מהטעם שהייתי מותש לחלוטין מבדיקה של פרוססורים (והייתי חייב הגברה...) ויצאתי מתוך נקודת הנחה שזו ההגברה הנכונה לפרוססור הספציפי, במיוחד לאור זאת שכל הבדיקות בוצעו עם אותה הגברה וכן לאור ההערכה הרבה שאני רוכש לאותה חברה ספציפית.
האם יש איי שם מגבר שיתן לי תוצאה טובה יותר, שטרם בחנתי, יתכן מאוד. רק חמור לא משנה את דעתו.
אני בשלבים של חידוש אנרגיה לבצע בדיקות אל מול ההגברה הנוכחית ויתכן ואיי שם אני אמצא משהו שיגרום לי לרכוש אותו... ויתכן ואני אשאר בדעתי הנוכחית, שחלק ניכר מהסיפור הזה, הוא לגמרי בראש.
להשוות רסיבר אל מול מגבר זה כבר חוטא לנושא עצמו.
זה כמו להשוות תפוחי גרני סמית עם תפוחי רד דלישס, נכון ששניהם מאותה משפחה, אך מדובר בטעמים שונים לגמרי.
גם כאן ההגברה היא המשפחה, אך הייעוד שונה ובהתאם חלק ניכר מן הרכיבים.
מגבר דו ערוצי בריא לטעמי גם כן תמיד יהיה טוב יותר מרסיבר מהעובדה שהושקעו משאבים בהגברה נטו ופחות במעבדים.
מוטי,
לשאלתך
כוונתי היתה וגם ציינתי זאת שבסופו של דבר (כלומר אחרי הרכישה, חיבור וכיול והתאמות ומשחק עם תדרים וכו') רק אז, ארצה לשמוע צליל מאוזן (או שקוף להגדרתך)
כלומר - לא שקוף מרגע החיבור, אלא שקוף לאחר כל ההגדרות וההתאמות, ברמה שכשאשמע למשל מוזיקה קלאסית, לא יהיה לי רצון להגביר את המיד, כי הוא לא מספק, או במוזיקה שחורה לא אצטרך להנמיך את הבאס כי הוא גבוה מדי או תקיף מדי בהשוואה לחלקים אחרים, וכיוצא בזה.
נכון שזה לא נשמע פשוט בתיאוריה, אבל זה יכול להתקיים במציאות, וזו בעצם ההגדרה שלי לסאונד איכותי. (כאמור, סאונד מאוזן להגדרתי)
@RanMoyal
·רן, מהיכרותי עם רסיברי הקצה העליון של מרנץ וימהה מהדור האחרון, הסטריאו הוא מעולה.
אני חושב שהם מהווים תחליף למגבר דו ערוצי באותה רמת מחיר, בלי שום בעיה.
לגבי ההשוואה, מעבר לעובדה שרסיברים ברמת כניסה מסורסים בעבודה עם רמקולים מרובי אלמנטים וצריכת זרם גבוהה, מראש הם לא יועדו לנגן סטריאו.
כשחברה כמו ימהה מוכרת רסיבר באלף ש"ח, היא לא יכולה להעניק את מלוא תשומת הלב לכל הדברים שמסביב.
יש לה לשלם על זיכיונות ועוד ועוד.
שוב, כוונתי היא לסטריאו נטו מכיוון שמאסתי במרוץ אחר החידושים בק"ב.
@gal-cohen
·לא חוטא. זה בדיוק הלך הרוח בפורום. כל שרשור קם לתחייה עניין מבחן עיוור, שמכשיל קוראים חדשים.
Nir547 כתב:@RanMoyal
·רן, אני מכבד את דעתך אך נאלץ לחלוק עליה.
כשמשווים בין רסיבר כניסה של ימהה או לרסיבר של JVC מהדיוטי פרי, לדו ערוצי "בריא" כמו לקסמן וטוענים שאין הבדלים שמיעים בסטריאו, מדובר בהטעיה.
אני מזמן לא עוקב אחר הפיתוחים האחרונים בק"ב, ולכן אין לי דעה בעניין.
...
·
לטעון שא' נשמע יותר טוב מב' מבלי שמץ של הוכחה זאת ההטעיה.
לטעון שא' נשמע יותר טוב מב' מבלי שמץ של הוכחה זאת ההטעיה.
...
·
משעשע.
אתה שוב חושב שאתה מבין יותר ממחלקת הr&d בלקסמן, שמבוססת על אלפי שעות מחקר של מדענים מהשורה הראשונה.
שלח להם מייל מלא פאתוס ורגש על כך שרסיבר כניסה של ימהה, שאפילו ימהה הודו בכישלונו בסטיראו, נשמע זהה ל509.
תוכיח אתה שאין הבדלים. קדימה.
תכתוב על כך מאמר ואני מבטיח לך שאכתוש אותו לגורמים.
אתה מוזמן להוכיח מהיכן הידע שלך, שכמו שזה נראה, הוא לא מדויק בכלום.
בינתיים לא הוכחת שום דבר חוץ מלבצע העתק הדבק לאתרים ולהתווכח עם כולם, בכל שרשור אפשרי באתר.
שחרר כבר. זה לא מצחיק מזמן.
@Nir547
מי אמר שהמכשירים האלה יישמעו זהה?
אני אמרתי דבר מאד פשוט: אם אתה טוען משהו - תוכיח את זה. ואם אתה לא יכול להוכיח, אז למה אתה ממשיך לטעון, למי זה יכול לעזור?
זה באמת כל כך בלתי מתקבל על הדעת שצריך לגבות ולהוכיח את הטענות שלך כדי שיהיה להם ערך ותועלת?
@evgenetic
·אם אתה טוען שאין הבדלים על סמך מבחן עיוור, תוכיח אתה את זה.
אל תדביק לנו לינקים.
מתי עשית מבחן עיוור? מתי יצא לך לתכנן מגבר?
מתי שמעת רמקולים עם הגברות שונות?
מתי בדקת את השפעת האקוסטיקה על התוצאה הסופית?
אני רוצה תשובה מדעית ממך עם כל הנילווים, כולל נוסחאות.
בטח ובטח מאחד שמתהדר בידע פיזיקלי שיענה בקלות.
מכיוון שהתשובה היא לא, לכל השאלות לעיל, אתה מוזמן להתקדם ולכתוב לנו מאמר על כך.
ניר, אני חושב שצריך לשמור על ראש פתוח בכל הקשור לתחביב שלנו ופחות להצמד לאקסיומות כמו "אין בכלל הבדלים" או "בוודאות א' יותר טוב מ- ב' כי הוא עולה יותר, או מדובר בחברה X אל מול חברה Y".
באופן אישי, אני בסך הכל יכול לשתף בחוויות מאוד אישיות שלי, בתנאים וציוד מאוד ספציפי ואני לגמרי מקבל את זה שאנשים חוו דברים שונים.
למעשה, חוויות אחרות עליהן אני קורא ושומע, גורמות לי לבחון את הדברים פעמים נוספות ולא להצמד בכח לכללים או לדיעות.
וזאת למרות שניסיתי לא אחת, לשמוע הבדלים בין מגברים, לרבות סיטואציה (שאני מספר עליה תמיד...) שהושיבו אותי למבחן עיוור בו נבחן הסט שהיה לי בזמנו, אשר כלל פרוסור מאוד יקר ודנדש של לקסיקון, עם הגברה של לקסיקון, אל מול רסיבר של דנון .
לצערי, למרות שגיחכתי וזילזלתי בדנון המצחיק, לפני ביצוע המבחן, לא הצלחתי להבחין מי מבין המערכות מנגן בזמן המבחן וכמובן שהעדפתי משמעותית את הדנון ברגע שהפעילו את האודיסי (דאז ללקסיקון לא היתה תשובה לדבר כזה...). הלקסיקון נזרק מהחלון דקה לאחר ביצוע המבחן.
וגם זכורות לי פעמים רבות בהן יבואנים שונים אשר ניסו למכור לי הגברה, מעולם לא הגיעו לביתי לבד, אלא תמיד נעזרו באדם נוסף שיעזור להם לסחוב אליי את המפלצות הכבדות שהם הביאו איתם, אך מעולם לא שמעתי הבדל וחלק מאותם יבואנים, ביושר רב, העידו שגם הם לא שומעים הבדל....
האם כל זה מונע ממני להמשיך לנסות? ברור שלא ומאוד יתכן ומחר בבוקר אני אשמע משהו שיגרום לי לחשוב אחרת. הלוואי. זה תמיד נחמד להתחדש.
נכון להיום, הרוב המוחלט של התקציב צריך ללכת בעיניי לרכישת רמקולים ולתיקון אלקטרוני/תיקון אקוסטי ולא להשקעה בהגברות, ארוניות, מרימי כבלים וכיוצ:ב.
רן
נערך לאחרונה על ידי RanMoyal ב 28/11/2018 14:02, נערך פעם 1 בסך הכל.
Nir547 כתב:@evgenetic
·אם אתה טוען שאין הבדלים על סמך מבחן עיוור, תוכיח אתה את זה.
...
·
אבל אני לא טוען דבר כזה, וגם כמעט אי אפשר להוכיח אי קיום של תופעה באופן מוחלט, זה פשוט לא עובד ככה.
בטח ובטח מאחד שמתהדר בידע פיזיקלי שיענה בקלות.
...
אין לי כמעט שום ידע פיזיקלי ואף פעם לא טענתי שיש לי. נראה שהדמיון שאתה משתמש בו כדי לשכנע את עצמך שיש הבדלים עצומים בין ההגברות חורג גם לתחום הקריאה של ההודעות בפורום, כי אתה כל הזמן מייחס לי דברים שאף פעם לא אמרתי.
כל שאר השאלות שלך פשוט לא רלוונטיות לעניין.
לנו
...
זו נקודה מעניינת - בשם מי אתה מדבר בדיוק? בשם אנשים שקנו ציוד יקר בטירוף ועכשיו מפחדים לבדוק את עצמם באופן רציני פן יגלו שהם יצאו פריירים? או שאתה פשוט בונה סוג של עליהום מדומיין של אנשים שמתנגדים לי כדי להרגיש בטוח יותר עם עצמך? כך או כך יוצא קצת פתטי, לא?
RanMoyal כתב:
האם כל זה מונע ממני להמשיך לנסות? ברור שלא ומאוד יתכן ומחר בבוקר אני אשמע משהו שיגרום לי לחשוב אחרת. הלוואי. זה תמיד נחמד להתחדש.
...
·
זו מסקנה קצת מוזרה נוכח הניסיון שלך. לא יותר נכון לשאול את עצמך למה לא שמעת הבדלים בין מגברים ברמות מחיר שונות משמעותית?
אם תחקור את הנושא הזה מנקודת התחלה זו די מהר תגיע לשתי מסקנות מאד ברורות: 1. הרוב המוחלט של היצרנים שואפים לייצר מגברים "שקופים", שרק מגבירים, ולא משנים את הסאונד בין כניסה ליציאה. 2. עקב ההתקדמות הטכנולוגית, כדי לייצר מגבר שקוף וחזק מספיק לחדר האזנה טיפוסי כבר לא נדרשת השקעה רבה.
אתה קרוב לוודאי צודק בכל הקשור למסקנות שלך, אבל ההחלטיות שלך נוגדת את האופי שלי ואת יצר הסקרנות שלי.
לשם הדוגמא, אני חושב שסנטר זה מגוחך, אבסורד, ומהווה אנטי תיזה לכל החוויה הקולנועית.
מצד שני, מדי תקופה מסוימת, אני לוקח אליי סנטר רציני ומאוד יקר, לבדוק אם הדעה שלי משתנה לאור החלפת חלל, או החלפת ציוד וכיוצ"ב. בעניין הזה, נכון להיום, אני עדיין אוחז בדיעה הזו.
אותו הדבר גם בעניין ההגברה.
בתוך תוכי אני לגמרי מקבל את המסקנות שלך, אבל זה לא עוצר אותי מדיי תקופה מסוימת לנסות לבחון, שוב, שמא פיספסתי חברה מסוימת, או הדברים השתנו לאור החלפת ציוד, חלל ו...חידוש אנרגיות.
אני אוחז בדיעות מאוד חדות לגביי התחום הזה, אבל זה לא אומר שאני נאחז בהן ולא מוכן להרפות, אם אווכח אחרת.
@RanMoyal
·רן,
כמו שכתבתי, בכל מה שקשור לק"ב, לא יצא לי להאזין, מלבד התערוכות שהיו ואצל חברים חובבים.
אינני מנוסה בתחום ועל כן לא אוכל להביע את דעתי על איזה ציוד עדיף.
אני בטוח שהעדפת את הדנון מהסיבות הנכונות, מכיוון שאני סומך על דעתך.
יצא לי להאזין להרבה מאוד מגברים ורסיברים בשילובים כאלו ואחרים בסטריאו נטו, ללא כיולים, והמסקנות היו תמיד שונות ותלויות בגורמים שונים.
את דעותי אני כותב רק לאחר שבדקתי בעצמי, בלי הסתמכות על אוזן כזו או אחרת. לא על מדידות עיוורות ובטח שלא על סקירות, שכולן מהללות את המוצר הנסקר. יצא לי להאזין בסטריאו לרסיבר של אונקיו, שריסק מגבר אנגלי ידוע בכל פרמטר אפשרי אצל אחד מחברי הפורום.
שמעתי המון מערכות אקזוטיות בחיי, מחלקן התלהבתי ומחלקן, איך נאמר, הייתי מעדיף את ה-LS50 עם ארקאם.
בוודאי שאני תמיד מנסה וגם נהנה מהתהליך, אך לפלוט שטויות ולטעון שאין הבדלים שמיעים בשום מצב, זה לא פחות משטות מוחלטת שלא רק מטעה, אלא מעצבנת.
דבר נוסף, מסכים איתך לחלוטין בעניין הרמקולים, כל עוד לא מדובר ברמקולים קשים להנעה עם תנודות חריפות באמפילטודה.
@evgenetic
·מכיוון שכהרגלך, ברחת מהשאלות שטמנתי לך, כי אין לך שום מענה אליהם וטענת שהן לא רלוונטיות, הגעתי למסקנה שגם אתה לא רלוונטי.
כל ההגדרות ה-די סטנדרטיות ברסיבר הק"ב, כיול (שזה מבחינתי אומר מרחקים והגדרות כלל אצבע)
ו"טוויקים" לכללי האצבע של הכיול שבוצע, נניח שינוי חיתוך תדרים כי הכיול החליט על X בעוד שלפי המלצות יצרן או האזנה שלי רצוי לבצע Y, וכיוצא בזה.
אני מניח שאם היו לי בשרשרת מרכיבים אחרים, כמו פרוססורים, אקולייזרים ושאר ירקות, אז הייתי מכליל קונפיגורציה שלהם בין היתר.
ורק אז, התוצאה הסופית, צריכה להיות מושלמת(מאוזנת) כפי שציינתי. כך שאצלי, ההגדרה לסאונד מושלם הוא באוזניים בלבד, בלי כל הבולשיט הזה של יוקרה, מדידות, תחקירים ועוד.
אגב בתחום האודיו לרכב (בזמנו) , דווקא כשנתתי צ'אנס לתחום היוקרתי והכנסתי מגבר של אודיסון, נכוויתי ונוכחתי לגלות שהסאונד שלו היה כה פושר לטעמי בלשון המעטה, ולא משנה מה עשיתי איתו ואיך הגדרתי - לא יכולתי להוציא ממנו (או הרמקולים ששודכו לו) את המיטב.
כמובן שהחזרה של המגבר ה"בינוני" פתרה לי את הבעיה.
אני מניח שיהיו מצבים מסוימים בהם יהיו הבדלים, גם אם לא נוכחתי בהם בנסיבות הספציפיות שלי.
על אותו משקל אני חושב שאסור לטעון שבכל מצב חברה א' תשמע טוב יותר מחברה ב', או רסיבר תמיד יהיה נחות ממגברי כח שעולים פי 10.
ועוד שתי הערות בהתייחס לתשובה שלך:
אני לא העדפתי את הדנון על הלקסיקון, אלא התקשיתי לשמוע הבדלים בין שתי המערכות בקטעים שנוגנו.
כאשר הפעילו את האודיסי, הרגשתי שזו תחרות בין אופניים לחללית. החדר האמור היה מאוד בעייתי וגם הגירסה הבסיסית דאז של אודיסי לא השאירה שום סיכוי למערכת, סופר דופר יקרה, של חברה שהיוותה דאז את חוד החנית בכל הקשור לקולנוע ביתי, אך לא הייתה לה שום תשובה לתיקון הדיגיטלי שהוצג על ידי רסיבר יפני בשקל וחצי.
וההערה שנייה נוגעת לבדיקות שאני בדרך כלל מבצע. אתה חוזר ומדגיש את נושא הקולנוע הביתי, שזה אומנם התחום שמהווה את הרוב המוחלט של השמע אצלי (למרות שבשנה האחרונה, אני חוטא בלא מעט סטריאו), אבל חשוב שתבין שכל הבדיקות שלי, ללא יוצא מן הכלל, לרבות הבדיקות שתארתי במהלך השירשור בוצעו גם בסטריאו.
