איזה עדיף לשימוש שלי Denon AVR X2400H או X3400H

rannyz · שליחה #81 28/09/2018 16:13

evgenetic כתב:
...
...
·

אפשר את השם של החנות בה אמרו לך את זה? מאד נדיר למצוא מוכרי אודיו/וידיאו כנים בישראל, הבן אדם איתו דיברת הוא אחד מהם.
...

·נראה לי מוגזם לומר שאין הבדלים בין רמת הכניסה ל4400. אולי הוא התכוון ברמת הסאונד (וגם על זה יתווכחו איתך) אבל מבחינת פיצרים יש הבדלים רבים מאוד בין רסיבר רמת כניסה ל4400.

למשל ממש היום אמרו לי היום שב4400 ההגברה היא מסוג AB שהיא יותר איכותית מדגמים מתחת, שלהם יש הגברה רגילה דיגיטלית. מישהו יכול לאשר ולהסביר מה התכוונן המשורר?

rannyz · שליחה #82 28/09/2018 16:17

shlomis1zzz כתב:
...
...
רסיבר קונים לכמה שנים טובות .
אני יכול לאמר לך שאני עם ה 3400 לא מנצל אותו עד תום (ממש ככה )- וכל הפיצ'רים שמיצ'רים סתם ייקרו לי את המוצר.
אבל לאחר הרכישה לצערי הרב נחשפתי לאטמוס , (הוא מוציא 5.1.2) . ואז הבנתי שעדיף היה לי בעוד סכום כסף ללכת על ה 4400 . כי הוא מוציא 5.2.4 --> וזהו הדבר האמיתי .
אבל נו מה לעשות לא נבכה על חלב שנשפך .
...

·זו אמירה מהסוג שאני רוצה לשמוע ואני כבר מתייחס אליה בכובד ראש. זו דוגמא למשהו שלא ניתן להבין רק ממעבר על המפרט הטכני היבש שפי ששלחו אותי אליו פה מספר חברים.

מן הסתם ארצה בעתיד להשתדרג לאטמוס אז מה עושה את ה5.2.4 יותר אמיתי או טוב מלמשל 5.2.2?

mulder · שליחה #83 28/09/2018 17:40

evgenetic כתב:
...
...
·

אפשר את השם של החנות בה אמרו לך את זה? מאד נדיר למצוא מוכרי אודיו/וידיאו כנים בישראל, הבן אדם איתו דיברת הוא אחד מהם.
...

זו לא היתה מחמאה

אני לא רוצה לרשום פה את השם, זה לא שרימו אותי או משהו.

Amir64 · שליחה #84 28/09/2018 18:39

rannyz כתב:
...
...
·נראה לי מוגזם לומר שאין הבדלים בין רמת הכניסה ל4400. אולי הוא התכוון ברמת הסאונד (וגם על זה יתווכחו איתך) אבל מבחינת פיצרים יש הבדלים רבים מאוד בין רסיבר רמת כניסה ל4400.

למשל ממש היום אמרו לי היום שב4400 ההגברה היא מסוג AB שהיא יותר איכותית מדגמים מתחת, שלהם יש הגברה רגילה דיגיטלית. מישהו יכול לאשר ולהסביר מה התכוונן המשורר?
...

בוודאי שיש הבדלים.
מה שאמרו לך ממש לא נכון.
אי אפשר להגיד שהגברה class AB טובה יותר או פחות מהגברה class D (דיגיטאלית).
יש הטוענים שיש הבדל שמיע, ויש הטוענים שלא.
הבעיה היא שאף אחד לא יכול להוכיח את טענתו, כי לא קיים רסיבר זהה עם 2 סוגי ההגברות, כדי שאפשר יהיה להשוות.
מה שאנשים משווים זה מגבר מסוג אחד עם הגברה Class AB, לעומת מגבר אחר, שונה לגמרי, עם הגברה Class D.
גם אם של אותו יצרן, אי אפשר להשוות רק את ההגברה.
היתרון של הגברה Class D, הוא שהיא הרבה יותר יעילה. הרבה פחות בזבוז אנרגיה,
תופסת פחות מקום, ומאפשרת הגברה חזקה יותר.
היא גם יותר יקרה, ולכן, אם כבר, שמים אותה בדגמים היקרים, ולא בדגמים הזולים.
היא הכי מועילה (ליצרן) דווקא ברסיברים היקרים, שם צריך הגברה של הרבה ערוצים,
ומשקל הרסיבר, והצורך בפיזור החום מהרסיבר, עם הגברה AB הוא גדול מאוד.
לא מכיר רסיבר ק"ב ברמות כניסה, עם הגברה דיגיטאלית.

גם על הגברה AB טענו שנשמעת מתכתית, ופחות טוב מהגברה class A.

evgenetic · שליחה #85 28/09/2018 19:02

rannyz כתב:
...
...
·נראה לי מוגזם לומר שאין הבדלים בין רמת הכניסה ל4400. אולי הוא התכוון ברמת הסאונד (וגם על זה יתווכחו איתך) אבל מבחינת פיצרים יש הבדלים רבים מאוד בין רסיבר רמת כניסה ל4400.

למשל ממש היום אמרו לי היום שב4400 ההגברה היא מסוג AB שהיא יותר איכותית מדגמים מתחת, שלהם יש הגברה רגילה דיגיטלית. מישהו יכול לאשר ולהסביר מה התכוונן המשורר?
...

·

כן, הכוונה לסאונד.

evgenetic · שליחה #86 28/09/2018 19:04

mulder כתב:
...
...
זו לא היתה מחמאה
אני לא רוצה לרשום פה את השם, זה לא שרימו אותי או משהו.
...

·

טוב, מבחינתי זו מחמאה. זאת כנראה הייתה הפעם הראשונה שבאמת לא רימו במקרה של מכירת מגברים/רסיברים שאני מכיר.

יש בין הדגמים הבדל בDSP כמובן, אבל כמגברים הם צריכים להיות זהים ולכן אין סיבה לחשוב שיהיה ביניהם הבדל אם יעבדו בPURE DIRECT או משהו.

Amir64 · שליחה #87 28/09/2018 19:53

evgenetic כתב: יש בין הדגמים הבדל בDSP כמובן, אבל כמגברים הם צריכים להיות זהים ולכן אין סיבה לחשוב שיהיה ביניהם הבדל אם יעבדו בPURE DIRECT או משהו.
...

יש הבדל של 50% בהספק של ה- 4400 לעומת ה- 1400.
אי אפשר להגיד שאין הבדל, אפילו אם מדובר בתכנון ספק כח זהה, וההבדל רק בגודל.
במקומות שבהם ההגברה של ה- 1400 תתאמץ לספק את ההספק הנדרש, ואולי תיכנס לקליפינג, ההגברה של ה- 4400 תעשה זאת ביתר קלות.

evgenetic · שליחה #88 28/09/2018 19:56

אני מניח שאתה יודע לתרגם את ההבדל בהספק להבדל בווליום בפועל...

Amir64 · שליחה #89 28/09/2018 20:05

אבל מדברים על איכות האודיו לא על הווליום.
אתה בוודאי יודע שאפשר לקבל ווליום גבוה מאוד, ואיכות ירודה מאוד.
שים לב שבכל הרסיברים עם תצוגת dB, מהחלשים ביותר ועד החזקים ביותר,
תמיד יש כמה dB מעל ל- 0dB (בד"כ המקסימום זה 12dB+)

evgenetic · שליחה #90 28/09/2018 20:42

אבל אתה דיברת על הבדל בהספק, והבדל בהספק של 50% זה הבדל של פחות מ2 דציבל בווליום, או במילים אחרות כמעט כלום.
אז מאיפה באה ועל מה מתבססת הטענה על הבדל באיכות?

Amir64 · שליחה #91 28/09/2018 21:01

אם אתה לא מבין לבד,
לא אתחיל ללמד אותך מה ההבדלים באיכויות של מגברים.
זה ממש לא רק ווליום.

evgenetic · שליחה #92 28/09/2018 21:16

כדי לבסס את הטענה על הבדל באיכות בין שני המגברים צריכים או תוצאות של מדידות של הפרמטרים הרלוונטיים לאיכות השמע של שני המגברים שעובדים תחת עומס או תוצאות של מבחן עיוור בו שני המגברים כוונו לאותו ווליום, עבדו עם אותם הרמקולים והמאזין ידע לבחור או לפחות לזהות אחד מהם כמגבר שנשמע יותר טוב/שונה באופן עקבי (כלומר במספר לא קטן של ניסיונות).

אם אין לך (או לאחרים שטוענים שקיים הבדל באיכות) את אחד מאלה, אז אין טעם בהמשך הדיון על ההבדל באיכות שלא מבוסס על כלום.

Amir64 · שליחה #93 28/09/2018 21:40

זהו, שיש.
לא עם הדגמים האילו, כי הם לא היו כשבדקתי.
אבל בהחלט יש הבדל.
אני לא מחשב עצמי לאודיופיל גדול, אבל זיהיתי באופן מובהק מי מגבר יותר טוב מכל 2 ששמעתי, עם רמקולים טובים.
כשעשיתי זאת עם רמקולים זולים יחסית, כבר לא יכלתי לדעת בבירור מי טוב יותר.
ועשיתי זאת, רק כי הייתי כמוך, ולא האמנתי שיש הבדל בהגברה, ושאפילו סביר שיש בדיוק את אותו מגבר, רק במפרט כתוב כל פעם מספר יותר גבוה.

evgenetic · שליחה #94 28/09/2018 22:06

מה ואיך בדקת?

לקחת שני מגברים, השוות את הווליום של שניהם עם מכשיר מדויק, וביקשת ממישהו שיעביר ביניהם מבלי שתראה כ10 פעמים ואז ספרת כמה פעמים הבחנת במגבר מסוים ויצא לך יותר מ9 ניחושים נכונים? כי אם לא עשית את כל זה לא באמת בדקת שום דבר.

אני מאמין מאד שיש הבדל במגברים, לא קשה לדחוף איזה מעגל כדי שיחרבש את הסאונד של מגבר לחלוטין ואז למכור אותו ב8000$ כדי שאיזשהו נמר מDTOWN יכתוב עליו ביקורת מלאת תיאורים פלצניים. הוא באמת ישמע שונה ממגבר נייטרלי.
הטענה שלי הוא שמאד קל וזול לבנות מגבר שלא יחרבש שום דבר, ושלדנון אין שום סיבה לשחק עם המגברים שלהם בין הדגמים באותה הסדרה. הם למדו לייצר מגברים איכותיים וזולים כבר לפני עשורים.

אם לאבא שלי שעכשיו בונה מגבר 8 ערוצים החלקים הנדרשים לכל מגבר עלו משהו כמו 120 שקל מאיביי (וזה מגבר שנותן כ300 וואט נקי ב4 אום, בדקתי), אז תחשוב כמה זה יעלה למפלצת כמו D+M.

BUGY · שליחה #95 28/09/2018 22:26

אני יכול לזהות בעניים עצומות, במבחן AB עיוור, עם התאמת SPL מדוייק מאוד, 99% מהזמן מתי אתה מתחיל חפירות לא קשורות. ניחה היתה פתוח לדיון או מוכן לקבל דעות של אחרים, אבל לא. אתה הולך לחזור על אותם הדברים ולמרות שהם לרוב נכונים, אתה לא תרצה להבין את האחר ולא תסכים על כלום ופשוט תמשיך בשלך, בדיוק כמו כל אוהב כבלים אודיאופילי מושבה. אין ביניכם הבדל. אתה סגור וגם הוא.

evgenetic · שליחה #96 28/09/2018 22:38

@BUGY
מה לא רלוונטי בחפירות שלי?
השאלה הגדולה היא כמעט תמיד איך לבחור מגבר בצורה מושכלת, וכל מה שכתבתי מאד קשור לשאלה הזאת.
אני סגור כי אני התעמקתי מאד בנושא ולא נתקלתי בטיעוני נגד רציניים למה שאני טוען פה. אין שום דבר רע בלהיות דוגמטי אם הדוגמה מבוססת כמו שצריך.

תראה בזה דאגה לאיכות הסביבה מצידי אם זה מפשט לך את ההבנה של מה שאני עושה. אם אני אראה אנשים מדברים שטויות חסרי ביסוס, ויהיה לי מספיק כוח וסבלנות אני כנראה אכנס בהם. הרי גם אני משתמש בפורום הזה ולא רק מפזר תעמולה, אכפת לי מזה שהוא יהיה פחות מטומטם.

Amir64 · שליחה #97 28/09/2018 22:42

@evgenetic
כן, ישבתי שעות ועשיתי בדיוק בדיקות כאלו.
לא הייתי היחיד, וגם לא היחיד שזיהה בקלות מתי מנגן הרסיבר הטוב יותר.
וכמובן היו אנשים שזיהו באופן מובהק טוב יותר ממני, בשילובים שלי היה ספק, ולא תמיד זיהיתי.

evgenetic · שליחה #98 28/09/2018 22:45

Amir64 כתב:@evgenetic
כן, ישבתי שעות ועשיתי בדיוק בדיקות כאלו.
לא הייתי היחיד, וגם לא היחיד שזיהה בקלות מתי מנגן הרסיבר הטוב יותר.
וכמובן היו אנשים שזיהו באופן מובהק טוב יותר ממני, בשילובים שלי היה ספק, ולא תמיד זיהיתי.
...

·

כמה מתוך כמה ניסיונות האנשים זיהו נכון? מה היו הרסיברים המושווים?

BUGY · שליחה #99 28/09/2018 22:50

evgenetic כתב:מה לא רלוונטי בחפירות שלי?
השאלה הגדולה היא כמעט תמיד איך לבחור מגבר בצורה מושכלת, וכל מה שכתבתי מאד קשור לשאלה הזאת.
אני סגור כי אני התעמקתי מאד בנושא ולא נתקלתי בטיעוני נגד רציניים למה שאני טוען פה. אין שום דבר רע בלהיות דוגמטי אם הדוגמה מבוססת כמו שצריך.
...

·האם צריך בכל שרושר שבו המילה מגבר עולה כמה פעמים להתחיל את הדיון הזה?
השרשור על איזה רסיבר עדיף לבחור.
אז כן, המגברים כמעט זהים, ההבדל בהגברה זניח והם ישמעו אותו הדבר. אבל רגע, יש להם DAC שונה, אימפלמנטציה שונה של המערכת הגברה, יש ספק כוח שונה, יש כיול שונה, יש עיבוד שונה, אז לא, ה2400 לא נשמע אותו הדבר כמו ה4400 ואם הם היו נשמעים אותו הדבר אז דנון היו דואגים שה4400 ישמע טוב יותר, כי אתה יודע, מכירות, כסף, יוקרה וכל השטויות הללו שלא קשורות להנדסה, לפיזיקה אלה לכלכלה, פרסום ומכירות. חבל שאתה לא מבין את זה.

בכל מקרה, יש דרכים להסביר מה אתה אומר, לא צריך להיות כזה נחרץ. צריך להבין שיש פה עשרות גורמים המשפיעים על פענוח הסופי של השמע במוח. וכן, פלסבו עובד אז עם מישהו חושב שמגבר אחד נשמע לו טוב יותר, זה כי הוא אכן נשמע לו טוב יותר גם אם במדידת מעבדה הם זהים. אנשים מבריאים ממחלות קשות רק כי אמרו להם שהם קיבלו תרופא למחלה כשתחלס זה פלסבו.

מה שור עכישו נמר ואתרים אחרים, איך ולמה אתה מביא פוליטיקה מגעילה, כשרוב הקוראים כאן בכלל לא מבינים על מה אתה מדבר. למה זה טוב? זה רק מוריד ממך.

אז שוב, איזה מגבר עדיף לפותח השרשור, לדעתך?

evgenetic · שליחה #100 28/09/2018 22:52

זה שיש הבדל ביניהם כבר כתבתי לפני כשנה בעמוד הראשון, הדיון עם Amir64 כרגע הוא בכלל לא על זה..