עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

MetalliJoe · שליחה 01/12/2006 2:00

אילפור,

מה אתה אומר? אלקטרוניקה (ובתוכה הקדם-מגבר) צריכה לשאוף לשקיפות מלאה? לנאמנות גבוהה למקור, כפי שהוא הוקלט?

aloni · שליחה 01/12/2006 2:02

שתאוריה יכולה להיות גם דבר לא מבוסס או השערה וכו'.

שליחה 01/12/2006 2:13

אני מתייחס לתיאוריה שקבילה על ידי אנשים חושבים, כמונו.

יכולה להיות לי תיאוריה שהירח עשוי גבינה צהובה, למרות שלא קראתי כלום על הירח ולא התעניינתי בו מעולם. פשוט חלמתי את זה לילה אחד. זה מתאים להגדרה הבלשנית של תיאוריה, אבל אם אני אכתוב את זה בפורום אסטרונומיה זה לא יהיה בעניין ולא יתייחסו אל זה כ"תיאוריה" אלא כפנטזיה / דעה קדומה מוזרה וכ"ו.

לקחתי את זה לקיצוניות, התיאוריה של דרמבוי לא כזו, אבל זה מראה שיש תיאוריות שהן דעות קדומות ואולי ניתן לקרוא להן תיאוריה במילון, אבל לא לצרכים פרקטיים.

בואו נרד מהקטע של בלשנות, חבל להיכנס לפינות האלה.

וליוסי: אני לא נכנס כאן לעניין של מה הגברה צריכה לעשות, אבל כן: היא צריכה להיות שקופה כמה שיותר. אבל מה זה שקיפות ואיך היא מורגשת, זה עניין לדיון אחר.

aloni · שליחה 01/12/2006 2:24

מסכים שצריך לרדת מהקטע הבלשני, כנראה לא הבנתי נכון את הפואנטה שלך בפוסט הקודם.

לגופו של עניין אני מסכים איתך שהנסיון חזק וחשוב יותר מכל תאוריה, היו לי לא מעט הנחות שהתנפצו בעקבות ניסוי.

איתי_הגיתי · שליחה 01/12/2006 2:31

כל ההנחות שלי התנפצו.
הן שוות לקליפת שום.

נמר · שליחה 01/12/2006 3:05

איתי_הגיתי כתב:כל ההנחות שלי התנפצו.
הן שוות לקליפת שום.

...

זה קרה לפני או אחרי ששמעת פטיפון?

_falou_ · שליחה 01/12/2006 8:36

נמר כתב:אני לא קורא למבחנים האלה מבחנים עיוורים.

אני קורא להם מבחני לחץ.

הם בודקים רק דבר אחד ... בכמה לחץ אתה מסוגל לעמוד , הם לא בודקים אם יש הבדל בין כבלים , מגברים , קומפקטים וכ"ו.
...

אני גם לא אוהב מבחנים עיוורים קלאסיים, אבל מסיבות אחרות.

1. כשאומרים מבחנים עיוורים מתכוונים לרב למבחני ABX, כלומר מבחנים עם הרבה מעברים והשמעות קצרות.
כל האווירה וההתנהלות של המבחן לא דומה במאום לאיך שאתה מאזין בזמן שאתה מקשיב למוסיקה, ולכן לא תלמד אותך עד כמה תנהנה להקשיב לרכיב זה או אחר.

2. כל תפיסת החיפוש אחר הבדלים היא לא רלוונטית. אז ניתחתי את ההבדלים בין שני מגברים, לדוגמא, באופן רציני ואני יודע לזהות כל אחד מהם בעיניים עצומות כשהוא מנגן קטע ספיציפי זה או אחר.
יופי.
אז אני יודע לאמר שהמגבר ההוא יותר מפורט והשני עם יותר באס והראשון יותר בהיר קצת והשני עם באס קצת נמרח.
יופי.
משהו מכל זה מלמד אותי איזה משני המגברים יהנה אותי יותר בהאזנה למוסיקה?
כי הרי במהלך כל המבחן לא עשיתי סימולציה של כיצד אני מאזין למוסיקה אלא חיפשתי אחר "הבדלים".

במילים אחרות, לא בדקתי כיצד המערכת/ רכיב משפיעה על ההנאה שלי ממוסיקה אלא ניתחתי באופן אנליטי את הסאונד של מערכת/רכיב זו או אחרת.

ומה איתי?
האם אנחנו משחקים בחפש את ההבדלים או בודקים איזו מערכת גורמת לי יותר הנאה?
והאם יש בכלל קורלציה (תאימות לחובבי העברית) בין מצויינות בסאונד, כפי שאני או מישהו אחר תופס אותה, לבין הנאת המאזין?

מאירקה · שליחה 01/12/2006 12:16

בין רכיבים ברמה דומה/זהה. לא יתכן לבצע השוואה בין קומפקט/פרה/רמקול /מגבר/רסיבר WHATEVER ' ברמת בקרת אכות ירודה לבין אלה שרמת הרכיבים שבהם ורמת הבקרה עליהם גבוהה, כך שהנתונים הרשומים לגביהם קרובים/זהים למציאות.

דבר שני, מה לעשות ואנשים הם דבר מורכב, שלכל אחד מהם משתנים מתערבים רבים היכולים לגרום לאבחנה שונה בין אדם לרעהו, על אותו סט. ולאסתטיקה אין חשיבות לפחות לחלק מהמאזינים? כמה פעמים לגודל ולצבע היתה חשיבות עבורכם?

כשאני מתעניין לגבי חוו"ד דעת, לדוגמא, על רכיב מסויים, אני מעוניין להשען על נסיונים של אחרים ברמה שתתן לי את האפשרות בשיטת האלמינציה, לברור מבין פחות מבחר. למשל, אם אני מעוניין במערכת שתהיה מותאמת יותר לסוג של מוסיקה מסוים, אני אקבל מכם אינדיקציה מסויימת במה להתמקד, כך שלא אצטרך לבדוק 30 מערכות אלא רק 10. אבל בסופו של דבר הבחירה תהיה שלי ותהלום את טעמי האישי.

ואין ספק שלאקוסטיקה בחדר של כל אחד מאיתנו יש חשיבות מרובה והיא משליכה באופן אקוטי על התוצאה.

_falou_ · שליחה 01/12/2006 12:37

הכל טוב ויפה וצימצמת את הרשימה ל-10 מכשירים לפי הקריטריונים שחשובים לך ואתה בא לבחון אותם.
איך אתה עושה את זה?

מאירקה כתב:בין רכיבים ברמה דומה/זהה. לא יתכן לבצע השוואה בין קומפקט/פרה/רמקול /מגבר/רסיבר WHATEVER ' ברמת בקרת אכות ירודה לבין אלה שרמת הרכיבים שבהם ורמת הבקרה עליהם גבוהה, כך שהנתונים הרשומים לגביהם קרובים/זהים למציאות.
...

ועל זה אמרו חז"ל: Oh really...
ואם אני אומר לך שסטטיסטית הונדה סיוויק יותר אמינה מכל מרצדס שתמצא, למרות שההשקעה של הונדה על בקרת האיכות פר-סה הרבה יותר נמוכה (כמו גם האיכויות הכוללות של הרכב).

itzo · שליחה 01/12/2006 12:54

אכן, בקרת אייכות מוודאת שמה שתוכנן דפוק ייוצר באותו אופן.

מאירקה · שליחה 01/12/2006 13:08

itzo כתב:אכן, בקרת אייכות מוודאת שמה שתוכנן דפוק ייוצר באותו אופן.
...

נא לשים לב שמה שאמרתי : זה גם בקרת אכות וגם אכות רכיבים עצמם. אתה רוצה לומר לי שבדי וי די סיני שמחירו בסופרמרקט 180 שווה ערך למכשיר וידיאו של דנון דגם 2910? .
גם במכשיר הזול יש סקיילר של פרודג'ה? אם כן אני איתך.
מעבר לזאת התעלמתם מיתר דברי.

שליחה 01/12/2006 13:45

איל,
מה שכתבת הוא דמגוגי ביותר.

אין שום קשר בין תיאוריה לבין דיעה קדומה.
אלו שני דברים שונים והניסיון, גם שלך, לנסות להעמיד תיאוריה מסויימת כ"דיעה קדומה" (שלה קונוטציות שליליות) הינה דמגוגיה.

הרי שאם נלך לפי ה"תיאוריה" שלך, גם אלו ששומעים הבדלים בין רכיבים מסויימים (בלי לנקוב באילו), הם בעלי "דיעות קדומות" ולא יותר, שהרי הם לא יכולים להוכיח את זה. בדיוק כמו אותו אחד שחלם שהירח עשוי גבינה.....

itzo · שליחה 01/12/2006 14:00

מאירקה

ברור שלקחתי רק משהו ממה שאמרת והתייחסתי רק אליו.

כדי שמכשיר יהיה טוב בכל המובנים, כנראה שהשרשרת צריכה להיות מושלמת.

אם היה רכב עם רעיון צרפתי, תכנון גרמני וייצור יפני, כנראה שבקרת האייכות היתה מיותרת (והייתי רוצה כזה רכב).

נמר · שליחה 01/12/2006 14:07

להיפך מרטין.

אתה מצדד באדם שנותן טענה חסרת בסיס.

הרי הוא אומר שהאלקטרוניקה עושה הבדל מינורי.

אם כך למה אתה לא מחליף את הגמוט למשהו פשוט יותר עם נתונים זהים?

למה אתה לא מוסיף קדם מגבר שהרי כל הזמן גרע לך מהסאונד?

מרטין.
אדם חסר נסיון אינו יכול לתת דיעה חסרת בסיס וחסרת נסיון ועוד להיתווכח על זה.

הרי גם אתה יודע שאלקטרוניקה יכולה להפיל או להרים רמקול.
אם היא יכולה לעשות זאת משתמע מכך שיש לאלקטרוניקה השפעה {אפילו מכרעת} על התוצאה הסופית.
אני לא מבין איך אתה מצדד במשהו שאתה יודע שהוא לא נכון.

אייל לעומת זאת מדבר אך ורק מתוך נסיון של שנים {שני עשורים של שנים לפחות}.

שליחה 01/12/2006 14:11

אני לא מצדד בכלום.
אני רק אומר שזו תיאוריה בדיוק כמו כל תיאוריה אחרת.

מה שאתם לא מבינים זה שהויכוח שלכם עקר מראש בגלל הנחות יסוד שגויות.
כתבתי על זה בעבר ואני כנראה אכתוב על זה שוב בקרוב.
זה בדיוק אותו הגורם לויכוח שהיה בזמנו על האם כבלים יכולים להשפיע כאשר בכלל ההגדרות של שני המחנות למה זה בכלל כבל ואיך הוא אמור להיות בנוי היו שונות מלכתחילה.
כנ"ל כאן, אבל אנשים נהנים להתווכח, להראות למי יש יותר גדול...כנראה שזו דרך העולם.

נמר · שליחה 01/12/2006 14:14

במבחן ננ"ל {למי יש יותר גדול} תימנים תמיד מנצחים.

מרטין . אם כולנו היינו מסכימים לא הייתה שום סיבה לקיומו של הפורום הזה מעבר לפורום מזל טוב ועשית קנייה טובה.

שליחה 01/12/2006 14:17

דווקא אני יכול לחשוב על המון סיבות אחרות למה קיומו של הפורום כן מוצדק מעבר לויכוחים למי יש יותר גדול.
אם תרצה שאני אמנה כמה, רק תגיד.

בעצם, הנה קח סיבה אחת - מה שאתה אחראי עליו בפורום הזה למשל.

נמר · שליחה 01/12/2006 14:21

לא הבנת אותי.

אני אומר שאם לא יהיו חילוקי דיעות הפורום יהיה משעמם.

שליחה 01/12/2006 14:33

שוב, אני לא מסכים איתך.

נמר · שליחה 01/12/2006 14:38

עכשיו אתה רואה למה הפורום שלנו מעניין?

עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

תיאוריה

ההתאמה בין רכיבים צריכה להיות