מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

il · שליחה #81 10/10/2006 23:11

למיכאל

סטאפ של תערוכה זו הדוגמא למטוס- הסוכן מציג בחדר לא חדר, עם ציוד שלו בלבד ולא עם הציוד שבאמת מתאים ביותר, יש לו כמה שעות לנסות ללמוד את החדר ולהוציא ממנו משהו.

זה בדיוק המידע שעליו אסור להתבסס.

לאלעד

הדוגמא שלך היא למערכת יד שניה מאוד עתיקה שהנכון הוא לבחון את שוויה בהתאם לערכים של לפני 40 שנה. יכול להיות שהיא שווה היום 15,000 ש"ח- ובאותה מידה היא יכולה להיות שווה גם 50,000 ש"ח.

תמיד ציוד יד שניה יתן תמורה גבוהה יותר בצליל- אבל בחינת דרגות האיכות היא על בסיס המחיר החדש, אחרת תת הקטגוריות שיצמחו יהפכו ליער בלתי מובחן.

ונכון אני מסכים איתך שיש מיעוט מערכות ב 10K נחמדות שאינן בינוניות, זה מופיע בדברי בפוסט באופן ברור.

רדנקו · שליחה #82 10/10/2006 23:38

בדיוק כך. כך צריך להתייחס גם למערכת יד שניה כשמשווים מבחינת השווי למערכת חדשה.

מתייחסים לשווי המערכת יחסית למערכות דומות במועד שבו נרכשה.

leshets · שליחה #83 10/10/2006 23:53

למיכאל

סטאפ של תערוכה זו הדוגמא למטוס- הסוכן מציג בחדר לא חדר, עם ציוד שלו בלבד ולא עם הציוד שבאמת מתאים ביותר, יש לו כמה שעות לנסות ללמוד את החדר ולהוציא ממנו משהו.

זה בדיוק המידע שעליו אסור להתבסס.
...

מעניין שיש כאלו שחשבו שהמערכות (היקרות) בדוגמה שנתתי מהתערוכה היו מצוינות ממש וזאת שאני אהבתי (למרות התנאים הלא אופטימליים, אני מסכים) הייתה זוועה

.... אהה רגע שכחתי מ"אמות המידה הכלליות והסבירות לכלל האדיופילים" אני אודיע להם שחברותם במועדון פגה מרגע זה בגלל שמיעתם המנוגדת לניסיונך, וגם שלי כנראה כבר לא בתוקף יותר כיוון שהעזתי להגיד שמחיר ואיכות סובייקטיבית לא תמיד קשורים בקשר איתן

.... עם ובלי קשר מר IL הנכבד, אני את הוויכוח אתך סיימתי בשרשור הנעול ההוא, אתה מוזמן להמשיך ולהרצות לכולנו על דרכי האודיופילים ה"אמתיים" ללא הפרעה מצידי...

שליחה #84 11/10/2006 0:21

il,
אז נראה שאנחנו די מסכימים בסך הכל.

הטענה: אודיאופיל נבון יעמיד ב-50K מערכת טובה משמעותית מאשר עם 10K ---> נכונה.
אבל
הטענה (בפרפרזה): לא ניתן להעמיד מערכת בסביבות 10K שהיא לא פחות מבינונית ---> לא נכונה (ומהניסוח ברור שלא משנה בת כמה היא). ועל זה נסב פה כל הדיון.

כאמור גם דוגמאות ניתן למצא, ועוד לא דיברנו על DIY.
בקיצור, כמו שהמורה שלי אמר בבי"ס "מי שלא יודע, אומר שאי אפשר".

aloni · שליחה #85 11/10/2006 1:03

יאללה נשבר מהדיבורים הריקים האלו, למי יש מערכת בשווי 10K הטוען שהיא לפחות "בינונית" על פי הגדרתי ומוכן לשתף אותנו בהרכבה ואולי אף להשמיע אם נחפוץ בכך?

ילדיעפים · שליחה #86 11/10/2006 1:24

חברי,אני מזהיר מראש,אנחנו למרות עקיצה פה עקיצה שם חברים בענין מאד מיוחד-אז שנריב אבל בטעם

וזה קשור למה שאני הולך לאמר-שוב פעם אני יתעצבן על מי שיתעצבן

לא ראיתי פסנתר שעןלה 5000 שטוב כמו אחד ב15000 ויותר,לא ראיתי טלוויזיה שעולה 3000 שמשתווה לאחת ב10000

לא ראיתי מכונית ב80 שמשתווה לאחת ב150000,מימי לא ראיתי אולפן הקלטות שעןלה 50000 ןמשתווה לאחד ב100000

או מחשב של 4000 שמשתווה לאחד ב10000 וכמובן לא ראיתי מערכת של 10000 שמשתווה לאחת ב50 או יותר,סורי

אין הנחות מה שיקר=טוב מה שזול זול ועולה אחרי כן ביוקר,אני לא מחדש לכם כלום ,נכון?אז לא להתעצבן בבקשה

שליחה #87 11/10/2006 1:41

לא כל מה שיקר הוא טוב.
מה שטוב הוא יקר.

המלך · שליחה #88 11/10/2006 1:45

אני רוצה לשאול אותך שאלה.
האם שמעת רמקולים שעולים 3000 שיותר טובים מרמקולים של 10000?
אני שמעתי.
סתם דוגמא קטנה אבל היא ממחישה שהכל סובייקטיבי.
הדוגמאות שנתת לא כל כך דומות למקרה.

ילדיעפים · שליחה #89 11/10/2006 1:46

MartinHSabag כתב:לא כל מה שיקר הוא טוב.
מה שטוב הוא יקר.
...

אמרת בשני משפטים מה שבעצם התכוונתי להגיד ב20 משפטים

מסכים ב100 אחוז

המלך · שליחה #90 11/10/2006 1:48

MartinHSabag כתב:לא כל מה שיקר הוא טוב.
מה שטוב הוא יקר.
...

מרטין אבל יש גם לפעמים זול שהוא טוב.
אני רק יזכיר לך ויכוח שהיה לנו בעבר בקשר לנגני DVD.

שליחה #91 11/10/2006 1:49

זה לא סותר.

המלך · שליחה #92 11/10/2006 1:50

נכון אבל תמיד צריך להציג את הצד השני של המטבע.

leshets · שליחה #93 11/10/2006 2:15

יאללה נשבר מהדיבורים הריקים האלו, למי יש מערכת בשווי 10K הטוען שהיא לפחות "בינונית" על פי הגדרתי ומוכן לשתף אותנו בהרכבה ואולי אף להשמיע אם נחפוץ בכך?
...

קח לדוגמה את המערכת שהוצגה בתערוכה שעברה על ידי מורל (עם ה octave5.2m) ששווייה אם אני לא טועה הוא פחות מ 15K (שמעתי סטאפ דומה הכולל מגבר משולב של DENON ומקור של רוטל מיד שניה בפחות מ 10K שנשמע אפילו יותר טוב לטעמי) להגדרתי היא הרבה מעל לבינונית, להגדרתך... אין לי מושג, אבל זאת בדיוק הנקודה, הכל עניין של טעם.

il · שליחה #94 11/10/2006 4:24

למיכאל

זה בסדר גמור שטעמך וטעם חבריך שונה- אולם מה זה באמת אומר על הסטאפים?

אני אנסה לתת דוגמא מתחום אחר- אולי זה יקל על הדיון.

קח את אותם חברים לתערוכת גורמה של יין ואוכל- תיסתובבו, תריחו , תיטעמו. אני מניח שכל אחד ימצא משהו אחר לטעמו. האם הסתובבות בתערוכה הופכת את הרושם לידע רציני במאכלי גורמה?

עכשיו עוד צעד בדוגמא,
משם נכנסתם לפורום גורמה והצגתם שם עמדה שהכל סוביקטיבי- ומאחר ואתם מבשלים ביצה מדי פעם במטבח הבסיסי שלכם, אז, כל מה שקשור למידרוג האיכות, השימוש בחומרים וכדומה לדעתכם לא מסתמך בכלל על נתונים אוביקטיבים כי אין כאלו בנמצא- וגם אם שפים בעלי ניסיון וידע מעבודתם חושבים אחרת, הם לא יותר מפומפזים מנופחי חשיבות עצמית.

זו גם דרך לנהל דיון- אבל האמת אין בדרך הזו הרבה חוץ מתיאוריה חסרת משמעות.

לתערוכה עצמה,

אין לך מושג אם שמעת חדר או מערכת (כי לא יודעים אם ישנה התאמה), אולי צריך לשנות מיקום, אולי היבואן מחזיק במוצרים במלאי באותה תקופה שסותרים בהתנהגותם אבל זה מה יש, במילים פשוטות חוץ מרושם שטוח לא הוספת נתונים ומשתנים שמאפשרים לך ידע אמיתי.

יותר מכך, לא סידרת באותו חלל את שתי המערכות- אולי זו שלטעמך היא עם יותר מיגבלות בהפקת המוזיקה- והשניה למרות שאינה לטעמך נותנת יותר בפרמטרים של האזנה? וגם אז אין חובה לרכוש אותה בגלל יתרונותיה- כי הטעם הסוביקטיבי, וההתחברות הרגשית חשובה לא פחות, אבל מה לעשות צריך להכיר ולהבחין בהבדלים.

הרעיון של אקראיות כלמידה היא רעה חולה- היא ממכרת בכמות הפרטים אך חסרת משמעות בתוכן.

התפיסה שהכל סוביקטיבי מובילה בקיצוניות למצב שמיני מוניטור ורמקול על הם בעצם אותו הדבר, ולא כך. כל אחד מאיתנו יכול למנות את ההבדלים- ולפליאתך מרביתנו נמנה את אותו הדבר, קרי מעבר לסוביקטיביות ישנה אוביקטביות (חמקמקה יותר או פחות מהסוביקטיביות זה חסר משמעות- כי שניהם קיימים וזה העיקר), וכל טענה אחרת היא מתחום התיאוריה חסרת המשמעות.

מחיר קשור לאיכות, לצערנו/ שימחתנו- לא יודע לענות על כך.

בהחלט בכל קבוצת מחיר ישנם מוצרים שהם מעל או מתחת לאיכות הקבוצה. עדיין לא שמעתי חלק בקבוצת האיכות של 10K גם אם הוא חריג כלפי מעלה, שמתמודד עם חלקים בקבוצת המחיר של 100K .

מיכאל אל תרגיש שאנחנו מתווכחים- אתה פשוט בשלב ראשוני של צבירת ידע וגיבוש זהות אדיופילית- זה בסדר ולגיטימי. המערכת הראשונה שלי היתה טייפ נייד מונו והרגשתי בתור נער שאני בגן עדן מוזיקאלי, אז קצת השתנתי מאז, הסר דאגה שנינו לא נפסיק להשתנות.

אני קורא בשירשור הרבה תגובות על סטאפ כזה או אחר שנישמע למאזין מצוין, והוא בתחום ה 10K עד 15K , אבל אם הם מעל לבינוניות מה מעמדה של מערכת ב 35K טובה, ומה קורה עם מערכת 60K טובה- וכן הלאה. אתם מבינים את הבעיתיות של התחלת סולם הסופרלטיבים במעל לבינונית כבר ב 10K - זה יוצר סולם מוטה באופן לא טבעי בגלל החשש לדרג משהו בתחתית (תופעה פסיכולוגית אנושית מוכרת), אין מה לעשות 10K זו תחתית הסולם האדיופילי, כל הניואנסים הם יותר רצון מעובדה.

אני יכול לתת לכם רק עצה אחת, תיסחבו, תיסחבו ותיסחבו פעם נוספת- ציוד להשוואה : כל מה שנידמה לכם כידע יעלם די מהר, לי זה קורה השכם והערב גם אחרי 25 שנה. כל בדיקה מלמדת אותי שאני לא יודע כלום- וכל הערכותי והשוואותי לא באותו חלל הן לא יותר מניחוש קלוש.

רק השוואה קפדנית ולמידה מסודרת יביאו את הסטאפ שלכם למיצוי הגבוה ביותר, ובתקציב שלכם. אל תיתעצלו, אל תניחו הנחות מקדימות- אל תפסיקו להשוות. ההבדלים בהתאמה נכונה הם שמים וארץ .

לסיום

למרטין- זו היתה תגובתך אלי:

" תודה שהארת את עינינו, אתה צודק, כולם הולכים למכור כיליה עכשיו כדי לעמוד בסטנדרטים שלך. אנחנו מצטערים שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים שלך, אבל יש פורומים אחרים שיישמחו לארח אותך. "

שלוש הערות קצרות:

1. מה שאתה אומר בעצם לחברי הפורום- הזהרו אתם עשויים למצוא את עצמכם מחוץ לקבוצת התמיכה שמעודדת אותכם לדיון בתחושות ומחשבות תיאורתיות- כי אם מישהו יתקוף בצורה מיקצועית את דיעותכם, ידיעותכם וניסיונכם- אתם עשויים להשתגע ולמכור כיליה לממן את רצונו של אותו בר הפלוגתא, זו בעצם עדות להערכתך את הבגרות והאינטלגנציה של החברים.

2. הסטנדרט היחיד שלי הוא בדיקה והשוואה- וכן, יש מידרוג איכות בציוד, ולכן כולנו משדרגים ומתדיינים. לדעת את מקומם ציודך במידרוג אינו העלבה- זהו רק נתון חסר אמוציות. עידוד המיגננה כנגד הנתונים וחיזוק פיתוח תיאוריות הכלום מרסק כל אפשרות להתקדם ולהתפתח כפורום עם תוכן רציני.

3. בסופו של יום צדקתי שלא רציתי להמשיך לכתוב בפורום, ולמרות מאמצי איל לגשר על הפערים ולהעביר התנצלות רפה שלכם, אני משוכנע שאתם תרגישו על קרקע נעימה יותר בלעדי- דעתנות מיקצועית אכן זה דבר מכביד ומסורבל, ולכן אקבל את עצתך ואפרוש מפעילות בפורום.

אתה יכול בהחלט למחוק את הפוסט- זו בחירתך הערכית האם לתת לביקורת גלויה עליך להתפרסם באתר, אני רק אאחל לכם דרך צלחה וחג שמח.

aloni · שליחה #95 11/10/2006 4:45

יוווווו, כל אחד נעלב פה בזמן האחרון...

איפה העוף בגריל ההוא?

מלבד ההתפלספויות המיותרות אני מסכים עם רוב הטענות של הבחור (בנוגע לדיון אין לי מושג מה הקטע עם ההנהלה), ואם כל הוכחנים האחרים יחשבו שניה בהגיון וישימו את האגו שנייה במגירה הם יראו שהטענות הן ברורות וזה אידיוטי בכלל שצריך להעלות אותן.

המסקנה שלי היא שהויכוח הזה נובע בכלל מרגש ולא מהגיון, אפילו לא מדעות או השקפות, אנשים כנראה לא מסוגלים לשמוע שמישהו קורא למערכת שלהם בינונית (גם אם הסברתי שאני מחשיב את המערכת שלי בינונית למרות שעלתה כמה עשרות אלפים). בפעם הבאה אשתדל להתבטא בעדינות יתר.

fruit · שליחה #96 11/10/2006 8:15

רבותי רבותי אנחנו שוב נסחפים.. לא כל מה שטוב הוא יקר ומה שיקר לי יהיה זול לך, הכל יחסי והכל הגדרות סתומות.

אלוני, אתה מוזמן לשמוע את הסט אפ הבינוני שלי ולהחליט

שליחה #97 11/10/2006 9:27

il,

אני מבין שאתה כבר מכין את התירוצים למקרה שהרמקולים שלך, שיושמעו בתערוכה לא יפילו את כל מי שיאזין להם, כן?

תבין, הבעיה שלי היא לא עם הדיעות השונות שלך ובטח שלא עם הביקורת עלי.
הבעיה שלי היא עם הדרך בא אתה אומר אותה.

דיעה/ביקורת הנאמרת תוך ביטול האנשים שחושבים/אומרים שונה ממך לא מקובלת עלי.

הרי כל הנושא שאתה מדבר עליו הוא פילוסופי לחלוטין ולגמרי לא "אובייקטיבי".
רוצה לקחת את הדוגמא שלך?
סבבה, אני אכלתי בכמה מסעדות גורמה בחיים שלי ושילמתי גם אלפי ש"ח לארוחה לשניים (ללא יין).
ואם אני אגיד לך שמנת שווארמה של חאזן פורד עושה לי את זה יותר, אתה תגיד לי שאני לא מבין באוכל ?

יש שתי גישות באודיו (וכבר כתבתי על זה לא מעט בעבר, תריץ חיפוש).

"סובייקטיביזם מול אובייקטיביזם".

אם אתה אובייקטיביסט, מדד האיכות של המערכת/רכיב במערכת הוא מאוד פשוט ונמדד ביחס לנאמנות למקור (מה שיש על המדיה).
מערכת כזו (אתה יכול לאהוב אותה או לא, זה בכלל לא רלוונטי) נמדדת בפרמטרים אובייקטיביים לחלוטין - תחום היענות, עיוותים הרמוניים, דינאמיות וכו'.
פה, אתה יכול בהחלט לטעון שהרמה האובייקטיבית/אבסולוטית של המערכת היא ביחס ישר לעלותה וטעון שרק במחיר X המערכת מגיעה לאיזה 90% "נאמנות" ולכן מחיר של עשירית X בחיים לא יכולה להיות מספקת אפילו למשהו בינוני.

אולם, אם אתה סובייקטיביסט, כלומר, איכות המערכת לא נמדדת במושגים דטרמיניסטיים אלא במשהו שנובע מהטעם האישי (לרוב פשוט בגלל שאין לך את הכלים לדעת מה אוביקטיבית הוא נכון ועוד יותר לרוב פשוט כי זה לא מעניין), כגון - במה (יש מי שאוהב את זה צר ויש מי שאוהב רחב), צליל מפורט (ויש מי שיגיד שזה בהיר לו מידי), אימאג'ינג מדוייק (ויש מי שיגיד שהוא אוהב את זה יותר "מרחף", כמו במקרה של רמקולים אומני-פולאריים), בס-הדוק (ויש מי שיעדיפו בס עגול ומלטף או מה שלא יהיה ההיפך מזה) וכו'.

אתה בעצם בא ומנסה להחיל חוקים אובייקטיבים על תחום שהרבה (ואני מניח שרוב אלו שמתווכחים איתך בשירשור הזה) רואים בו סובייקטיבי לחלוטין.
בדוגמא שלך על אוכל גורמה, אתה שוב, לוקח תחום שהוא סובייקטיבי לחלוטין ורק מראה כמה הוא לא רלוונטי.
יותר מזה, נניח שאני כל החיים שלי אכלתי פיצה מקפיצה מהמקפיא ובחיים לא ביקרתי באיטליה (כך שאני לא יכול להעריך משהו אחר, או לפי דבריך, את "הדבר האמיתי") כך, שאם אני אומר שאני "מת" על הפיצה מקפיצה הזו, אז אני "לא מבין כלום" לדבריך.
יכול להיות, אבל זה לא משנה את העובדה שלאור ההתנסות שלי, נכון לאותה נקודת זמן, זה מה שטוב לי וזו האמת שלי.
עכשיו ניקח את זה עוד צעד, ונניח שאני טס יום אחד לאיטליה וטועם את מקור הפיצה (שהבצק שלו יותר דומה ללאפה מיובשת מאשר לבצק העבה והספוגי של הפיצה-מקפיצה) וזה לא מוצא חן בעיני, מה אז?

הקיצר, זהו תחום סובייקטיבי לחלוטין (לפחות בתחום האודיו הביתי) שכן, אם היה מדד אובייקטיבי, הייתה מערכת אחת שהיא היתה הכי טובה וזהו, והרי המציאות מראה לנו שאין דבר כזה...

boazj · שליחה #98 11/10/2006 10:31

אילן, מרטין שניכם צודקים.

לכסף יש משמעות במערכת ומצד שני שמעתי מערכות שעולות פי 4-5 משלי, ולא הייתי מחליף אותם בשלי, או שההפרש באיכות לא היה מספיק גדול לטעמי, או שהתוצאה לא היתה בכיוון של הדברים שאני מחפש .

אין לי ספק מצד שני, שבתקציב גבוה פי 4-5, אם אחפש מספיק, אגיע למערכת שהינה קפיצת מדרגה לעומת שלי. השקעה כספית גדולה בלבד, היא לא ממש ערובה לכך.

מה שאני רוצה להתיחס אליו יותר (אך בקצרה כהרגלי - אני תמיד בלחץ זמן) זו צורת הדיון והמשקעים האישים.

אילן מאד חבל יהיה לי לותר על כתיבתך בפורום, אבל אני מבין ומסכים עם חלק מהביקורת שעולה לגבי הגוון האישי והסגנון.
גם מרטין נראה לי פה קצר רוח ועצבני, אך אינני מכיר את הרקע בינכם לכך.

מה שמצא חן בעיני בתגובתך (אילן) היא העובדה שכולנו לומדים כל-יום.
אמי ז"ל היתה אומרת - לומדים כל החיים ומתים טיפשים.

אני תמיד מצטט את אלביס קוסטלו ואומר every day I write a book.

אז אם ניקח את נקודת המוצא, שאנחנו עדיין יכולים ללמוד ולהשתנות בגילנו המופלג (לפחות שלי), אני מקווה שאנחנו גם יכולים לללמוד ולקים דיון עניני לטובת כולנו.

ובוודאי לא להעלב מכתיבה/קריאה בפורומים (הקריאה מופנית גם לאסף

)

מאסטרו-אודיו · שליחה #99 11/10/2006 10:36

MartinHSabag כתב:il,
הקיצר, זהו תחום סובייקטיבי לחלוטין (לפחות בתחום האודיו הביתי)...
...

מרטין, לדעתי אתה מבלבל בין שני דברים.
זהו לא תחום סובייקטיבי כי סולם הערכים לפיהם מודדים רמקול אינו מתבסס על טעם אישי.
הטעם האישי אינו קשור לדירוג המוצר. דירוג המוצר נקבע לפי מדד מוסכם של קריטריונים מוגדרים היטב (כמו גם בתחומי האוכל, יין וכ').
אם אתה מעדיף רמקול של 10K על 100K - זה לא הופך את ה 10K לטוב (איכותי, גבוה בדירוג) יותר בשום פנים ואופן. מה באמת איכותי יותר מנסים לקבוע לפי בדיקות מקצועיות (מדידות ושמיעה ע"י אנשי מקצוע מיומנים).
הטעם האישי (הסוביקטיבי) שלך רק עוזר לך להביא הביתה את הרמקול הנכון עבורך.

עופר.

boazj · שליחה #100 11/10/2006 11:12

מאסטרו כתב:
MartinHSabag כתב:il,
הקיצר, זהו תחום סובייקטיבי לחלוטין (לפחות בתחום האודיו הביתי)...
...
מה באמת איכותי יותר מנסים לקבוע לפי בדיקות מקצועיות (מדידות ושמיעה ע"י אנשי מקצוע מיומנים).

עופר.
...

מה

עופר, סליחה, פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אתה יכול להפנות אותי למקום / לבנ"א / למגזין המקצועי שמבצע את הבדיקות האלה ומדרג רכיבים של ציוד אודיו.

איזה כיף ואיזה חיסכון של זמן - אני מכניס מחיר ומקבל את 5 הרכיבים הכי טובים במחיר הזה

בינהם אני כבר אחליט לבד