גלעד שליט בדרך הבייתה?

ntk · שליחה #81 12/10/2011 13:52

Giliboy כתב:
knazi כתב: מצד שני אם נשים עצמנו כהורים של הרוגי טרור היינו אומרים הפוך,
.
...
לא מדוייק !!!
בזמנו,
משפחות ששכלו את יקריהן, כתבו מכתב לראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, ובו הן "נותנות לו את המנדט" לשחרור גלעד שליט, גם אם העסקה תכלול את רוצח יקירן.
המכתב נשלח לראש הממשלה ע"י המשפחות כתגובה ועקב ביקורת ציבורית של הממשלה כלפי האחריות המוסרית אל מול אותן משפחות שרוצחי יקירהן ישובו הביתה עם חיוך.
מספיק שיש משפחה אחת אמיצה כזו, אז לא לי, לא לך ולא לאף אחד יש זכות בעניין.
תחשוב איזו גדולה זו להסכים לשחרור רוצח בנך, בשביל לתת חיים לאדם אחר. אם הם יכולים לעמוד בזה, אז כולנו יכולים לעמוד בזה.
הנה לך דוגמא כזו:
אורלי ורון קרמן הם זוג הורים שכולים, וחלוקים בדעותיהם.
הוא לא מוכן לשחרר מחבל אחד מהכלא, היא מוכנה לשלם כל מחיר כדי להחזיר לאביבה שליט את בנה.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=680972
...

כמה משפחות לא אומר שכולן חושבות ככה, כמו שאמרתי מישהי מאחת המשפחות אמרה היום שהיא מקווה שמשפחת שליט תהג בפיגוע, ככה שאל תכליל את כולם, ובכל מקרה המדינה לא צריכה לקחת את אלה או אלה בתור שיכול, אלא מה היא מפסידה בתור מדינה ולכלל הציבור, והנזק המדיני שקורה בגלל העסקאות האלה + כל הנרצחים שיבואו בעקבות שיחרורם של אותם מחבלים פשוט לא שווה את זה, מצטער, אבל כמו שאמרתי לכל אחד יש מחיר, אולי שלך הוא 1000 של ההוא 10,000, ומה אם מחר יחטפו 10 חיילים וידרשו את ירושליים גם אז תגיד אותו הדבר, או שאולי פה זה כבר הגבול שלך ? ופתאום זה כבר לא בכל מחיר

ntk · שליחה #82 12/10/2011 13:54

haimbl כתב:[

אתה מדבר כאילו המחבלים היחידים בעולם הערבי יושבים בכלא הישראלי
...

רוב המחבלים הכי גרועים יושבים פה, כן, אם אתה לא יודע כדי שתבדוק את זה

וגם אם יש בחוץ עוד מיליון, אז למה בכלל לעצור אותם, מדי פעם יהיה פיגוע פה ושם הרי בכל מקרה יהיו עוד, נשאיר כבר את כולם בחוץ, אתה יודע מה, בוא נלך יותר רחוק, למה בכלל לעצור רוצחים, גנבים, אנסים, הרי על כל אחד בבית הכלא יש 10 בחוץ, בשביל מה, זה מיותר לא ?

שליחה #83 12/10/2011 13:55

Pavelz כתב:
Giliboy כתב:
Elad8 כתב:
Giliboy כתב:חבורה של קשקשנים כל מי שכתב פה נגד העסקה..
תתביישו,
נראה אתכם חיים יום אחד בידיעה שהבן שלכם בשבי, קבור חי באדמה.
גועל נפש..
...
כל מי שלא חושב כמוך הוא קשקשן? תתבייש.
...
אין לי מה להתבייש. אתה אולי צריך, כי אתה גם משקר.
שים עצמך יום אחד בצד השני, ותגיד לי אם אתה לא מקשקש..
יודע מה, בוא נעשה סימולציה קטנה.
קח את הבן שלך, בגיל 18, ערב גיוסו לצבא, ותגיד לו:
"ילד, אתה הולך לצבא, ויש אפשרות קלושה שתיחטף.
דע לך שאם חס וחלילה זה יקרה, אין לי כוונה לתמוך בשחרורך, במחיר שגבוה מ-X מחבלים.
עם כל הכבוד שאתה הבן שלי, אנחנו צריכים לבחון את כל התמונה, והמחיר שלך יקר מדי"

עכשיו,
יצאת קשקשן, שקרן, או סתם *** של אבא..?
...
גילי אני מבין אותך לחלוטין כי אתה אבא צעיר ומעבר לבטחון של ילדיך אתה מתקשה לראות... את התמונה הגדולה.
כשמרכיבים פאזל מורכב שכולל כמות גדולה של אינדיבידואלים שנקרא מדינה ישנן פשרות כואבות שחייבות להתבצע כדי לשרוד כעם.
...

אין קשר לסטאטוס המשפחתי שלי כיום. אני מחזיק בדיעה הזו באופן מוצק, מיום חטיפתו של שליט.
עברו 5 שנים, אז הייתי בן 27, לא נשוי, לא ילדה, אפילו לא הכרתי את אשתי אז..
(וואי וואי, לחשוב מה עברתי בחיים מאז, וכל הזמן הזה הוא קבור שם, בלי לראות אור יום)

ntk · שליחה #84 12/10/2011 14:01

Giliboy כתב: שוב, אם מדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם עוד 200 מחבלים בחוץ, אז אפשר לקפל ולסגור פה את הבסטה..
...

אוי באמת, השאלה לא אם ישראאל יכולה להתמודד או לא עם עוד 1000 מחבלים, זה האם אלה שירצחו בעקבות השיחרור שלהם שווים פחות מהחיים של גלעד ? אתה יכול להמשיך לשחק אותה תמים ולהגיד " שמישהו מהמשוחררים ירצח שוב, זה עדיין תיאורטי בלבד" או להסתכל על עובדות העבר, מספיק שאחד ירצח זה כבר לא היה שווה את כל העיסקה, והחיים שלו לא שווים פחות משל גלעד, וזה גם במקרה שאני לא מחשיב בכלל את הנזק המדיני

ושהבן שלך התגייס, ידגידו לו בצבא שאין דבר כזה חטיםה, אם חוטפים אותו הוא לוקח רימון ומתפוצץ איתם, כי זה מה שאומרים לחיילים, הצבא מעדיף הרוג מאשר חטוף, וככה זה בכל מקום בעולם, בנוסף חילים לפני גיוס חתמו על עצומה נגד שיחרור אסירים בעסקאות כאלה, ככה שגם החיילים מבינים שהחיים שלהם לא שווים יותר מהמדינה או מהחיים של מישהו אחר

שליחה #85 12/10/2011 14:04

ntk כתב:
Giliboy כתב:
knazi כתב: מצד שני אם נשים עצמנו כהורים של הרוגי טרור היינו אומרים הפוך,
.
...
לא מדוייק !!!
בזמנו,
משפחות ששכלו את יקריהן, כתבו מכתב לראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, ובו הן "נותנות לו את המנדט" לשחרור גלעד שליט, גם אם העסקה תכלול את רוצח יקירן.
המכתב נשלח לראש הממשלה ע"י המשפחות כתגובה ועקב ביקורת ציבורית של הממשלה כלפי האחריות המוסרית אל מול אותן משפחות שרוצחי יקירהן ישובו הביתה עם חיוך.
מספיק שיש משפחה אחת אמיצה כזו, אז לא לי, לא לך ולא לאף אחד יש זכות בעניין.
תחשוב איזו גדולה זו להסכים לשחרור רוצח בנך, בשביל לתת חיים לאדם אחר. אם הם יכולים לעמוד בזה, אז כולנו יכולים לעמוד בזה.
הנה לך דוגמא כזו:
אורלי ורון קרמן הם זוג הורים שכולים, וחלוקים בדעותיהם.
הוא לא מוכן לשחרר מחבל אחד מהכלא, היא מוכנה לשלם כל מחיר כדי להחזיר לאביבה שליט את בנה.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=680972
...
כמה משפחות לא אומר שכולן חושבות ככה, כמו שאמרתי מישהי מאחת המשפחות אמרה היום שהיא מקווה שמשפחת שליט תהג בפיגוע, ככה שאל תכליל את כולם, ובכל מקרה המדינה לא צריכה לקחת את אלה או אלה בתור שיכול, אלא מה היא מפסידה בתור מדינה ולכלל הציבור, והנזק המדיני שקורה בגלל העסקאות האלה + כל הנרצחים שיבואו בעקבות שיחרורם של אותם מחבלים פשוט לא שווה את זה, מצטער, אבל כמו שאמרתי לכל אחד יש מחיר, אולי שלך הוא 1000 של ההוא 10,000, ומה אם מחר יחטפו 10 חיילים וידרשו את ירושליים גם אז תגיד אותו הדבר, או שאולי פה זה כבר הגבול שלך ? ופתאום זה כבר לא בכל מחיר
...

לא אמרתי שכולן חושבות כך.
שים לב שגם המקרה שהצגתי, מראה את שתי הדעות בין בני זוג הורים.
מה שאני אומר, שמספיק שיש מקרה אחד כזה, אז לי ולך (אני מקווה שגם לך), שסטטיסטיקת השכול עשתה עימנו חסד ודליגה עלינו, אין שום זכות לדבר נגד השחרור בגין הטיעון הזה.

ntk · שליחה #86 12/10/2011 14:09

Giliboy כתב:
ntk כתב:
Giliboy כתב:
knazi כתב: מצד שני אם נשים עצמנו כהורים של הרוגי טרור היינו אומרים הפוך,
.
...
לא מדוייק !!!
בזמנו,
משפחות ששכלו את יקריהן, כתבו מכתב לראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, ובו הן "נותנות לו את המנדט" לשחרור גלעד שליט, גם אם העסקה תכלול את רוצח יקירן.
המכתב נשלח לראש הממשלה ע"י המשפחות כתגובה ועקב ביקורת ציבורית של הממשלה כלפי האחריות המוסרית אל מול אותן משפחות שרוצחי יקירהן ישובו הביתה עם חיוך.
מספיק שיש משפחה אחת אמיצה כזו, אז לא לי, לא לך ולא לאף אחד יש זכות בעניין.
תחשוב איזו גדולה זו להסכים לשחרור רוצח בנך, בשביל לתת חיים לאדם אחר. אם הם יכולים לעמוד בזה, אז כולנו יכולים לעמוד בזה.
הנה לך דוגמא כזו:
אורלי ורון קרמן הם זוג הורים שכולים, וחלוקים בדעותיהם.
הוא לא מוכן לשחרר מחבל אחד מהכלא, היא מוכנה לשלם כל מחיר כדי להחזיר לאביבה שליט את בנה.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=680972
...
כמה משפחות לא אומר שכולן חושבות ככה, כמו שאמרתי מישהי מאחת המשפחות אמרה היום שהיא מקווה שמשפחת שליט תהג בפיגוע, ככה שאל תכליל את כולם, ובכל מקרה המדינה לא צריכה לקחת את אלה או אלה בתור שיכול, אלא מה היא מפסידה בתור מדינה ולכלל הציבור, והנזק המדיני שקורה בגלל העסקאות האלה + כל הנרצחים שיבואו בעקבות שיחרורם של אותם מחבלים פשוט לא שווה את זה, מצטער, אבל כמו שאמרתי לכל אחד יש מחיר, אולי שלך הוא 1000 של ההוא 10,000, ומה אם מחר יחטפו 10 חיילים וידרשו את ירושליים גם אז תגיד אותו הדבר, או שאולי פה זה כבר הגבול שלך ? ופתאום זה כבר לא בכל מחיר
...
לא אמרתי שכולן חושבות כך.
שים לב שגם המקרה שהצגתי, מראה את שתי הדעות בין בני זוג הורים.
מה שאני אומר, שמספיק שיש מקרה אחד כזה, אז לי ולך (אני מקווה שגם לך), שסטטיסטיקת השכול עשתה עימנו חסד ודליגה עלינו, אין שום זכות לדבר נגד השחרור בגין הטיעון הזה.
...

למה נראה לך שאם אתה לא במשפחה שכולה או לא במשפחת שליט אין לך זכות להביע דעה על העסקה ? זאת בדיוק הטעות, העסקה הזאת משפיעה על כולנו ולא רק על שליט או משפחות נפגעי הטירור, ופה הנקודה, המדינה היא מעבר לפרט, והיא לא צריכה להתחשב ברגש של משפחת שליט, ששוב אין לי שום טענות אליהם, הם עשו בדיוק מה שכל אחד היה עושה, ועובדה שאנחנו המדינה היחידה שעושה שטות כזאת ( ולא בגלל שאנחנו יותר טובים מכולם, זה סתם מטיפשות וחוסר היכולת להפריד בין הרגש לשכל, זה למה כל קוצח פה מקבל שנתיים בכלא, כולם רחמנים עד שזה מגיע אליהם )

שליחה #87 12/10/2011 14:13

ntk כתב:
Giliboy כתב: שוב, אם מדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם עוד 200 מחבלים בחוץ, אז אפשר לקפל ולסגור פה את הבסטה..
...
אוי באמת, השאלה לא אם ישראאל יכולה להתמודד או לא עם עוד 1000 מחבלים, זה האם אלה שירצחו בעקבות השיחרור שלהם שווים פחות מהחיים של גלעד ? אתה יכול להמשיך לשחק אותה תמים ולהגיד " שמישהו מהמשוחררים ירצח שוב, זה עדיין תיאורטי בלבד" או להסתכל על עובדות העבר, מספיק שאחד ירצח זה כבר לא היה שווה את כל העיסקה, והחיים שלו לא שווים פחות משל גלעד, וזה גם במקרה שאני לא מחשיב בכלל את הנזק המדיני

ושהבן שלך התגייס, ידגידו לו בצבא שאין דבר כזה חטיםה, אם חוטפים אותו הוא לוקח רימון ומתפוצץ איתם, כי זה מה שאומרים לחיילים, הצבא מעדיף הרוג מאשר חטוף, וככה זה בכל מקום בעולם, בנוסף חילים לפני גיוס חתמו על עצומה נגד שיחרור אסירים בעסקאות כאלה, ככה שגם החיילים מבינים שהחיים שלהם לא שווים יותר מהמדינה או מהחיים של מישהו אחר
...

לא יעזור, ואני לא משחק אותה תמים. זה עדיין תיאורטי, אם תרצה או לא תרצה..
אף אחד לא שווה יותר ממישהו אחר, אבל תפקידה של המדינה זה לדאוג שכולם חוזרים הביתה,
ואחרי זה לשבור את הראש איך מגנים על האזרחים מפני אותם רוצחים.
אגב, מדינת ישראל לדורותיה, תמיד ניהלה משא ומתן עם חוטפים, ולרוב החזירה את את השבויים, לרוב גם שמחיר כבד מאוד. כמו שידענו להמתמודד עם זה אז (עסקת ג'יבריל), נדע להתמודד עם זה גם היום.
אי אפשר לבוא היום ולעשות סדר חדש, על חשבונה של משפחת שליט. אי אשפר לקבוע שמהיום לא משלמים מחיר.
אגב, אני מסכים שביום החטיפה, היתה צריכה להתחיל פה מלחמה, ולא להשאיר שם אבן אחת במקומה..
אבל משלא עשו את זה, הילד צריך לחזור הביתה. די, 5 שנים. מספיק. תחשבו מה עברתם ב- 5 שנים האחורנות, ואחרי זה תגידו לעצמכם שכל אותו זמן הוא קבור שם..

ntk · שליחה #88 12/10/2011 14:19

Giliboy כתב:
ntk כתב:
Giliboy כתב: שוב, אם מדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם עוד 200 מחבלים בחוץ, אז אפשר לקפל ולסגור פה את הבסטה..
...
אוי באמת, השאלה לא אם ישראאל יכולה להתמודד או לא עם עוד 1000 מחבלים, זה האם אלה שירצחו בעקבות השיחרור שלהם שווים פחות מהחיים של גלעד ? אתה יכול להמשיך לשחק אותה תמים ולהגיד " שמישהו מהמשוחררים ירצח שוב, זה עדיין תיאורטי בלבד" או להסתכל על עובדות העבר, מספיק שאחד ירצח זה כבר לא היה שווה את כל העיסקה, והחיים שלו לא שווים פחות משל גלעד, וזה גם במקרה שאני לא מחשיב בכלל את הנזק המדיני

ושהבן שלך התגייס, ידגידו לו בצבא שאין דבר כזה חטיםה, אם חוטפים אותו הוא לוקח רימון ומתפוצץ איתם, כי זה מה שאומרים לחיילים, הצבא מעדיף הרוג מאשר חטוף, וככה זה בכל מקום בעולם, בנוסף חילים לפני גיוס חתמו על עצומה נגד שיחרור אסירים בעסקאות כאלה, ככה שגם החיילים מבינים שהחיים שלהם לא שווים יותר מהמדינה או מהחיים של מישהו אחר
...
לא יעזור, ואני לא משחק אותה תמים. זה עדיין תיאורטי, אם תרצה או לא תרצה..
אף אחד לא שווה יותר ממישהו אחר, אבל תפקידה של המדינה זה לדאוג שכולם חוזרים הביתה,
ואחרי זה לשבור את הראש איך מגנים על האזרחים מפני אותם רוצחים.
אגב, מדינת ישראל לדורותיה, תמיד ניהלה משא ומתן עם חוטפים, ולרוב החזירה את את השבויים, לרוב גם שמחיר כבד מאוד. כמו שידענו להמתמודד עם זה אז (עסקת ג'יבריל), נדע להתמודד עם זה גם היום.
אי אפשר לבוא היום ולעשות סדר חדש, על חשבונה של משפחת שליט. אי אשפר לקבוע שמהיום לא משלמים מחיר.
אגב, אני מסכים שביום החטיפה, היתה צריכה להתחיל פה מלחמה, ולא להשאיר שם אבן אחת במקומה..
אבל משלא עשו את זה, הילד צריך לחזור הביתה. די, 5 שנים. מספיק. תחשבו מה עברתם ב- 5 שנים האחורנות, ואחרי זה תגידו לעצמכם שכל אותו זמן הוא קבור שם..
...

המדינה לא חייבת או יכולה בכלל לדאוג שכולם יחזרו הביתה, וכמו שאמרתי לכל דבר יש מחיר, השאלה מה המחיר שלך, איפה היית אומר זה כבר אני לא מוכן לתת בשביל גלעד ?

Itsik_G · שליחה #89 12/10/2011 14:23

העסקה הזאת בעייתית מאוד למדינת ישראל בטווח הארוך:
1. האויבים שלנו קיבלו שוב חיזוק כי חטיפות משתלמות. זה רק עניין של זמן עד החטיפה הבאה.
2. פעילי האויבים שלנו קיבלו שוב אישור כי הכלא הישראלי הוא דבר זמני. לדוגמא - אמנא מונא, שהשתתפה ברציחתו של אופיר נחום ז"ל, היתה אמורה להירקב בכלא עד סוף ימיה. בסופו של דבר היא בילתה בו רק 10 שנים. עונש כליאה לשנים ארוכות אמור להוות הרתעה למי שמתכוון לבצע פשע, לא רלבנטי בשבילם.
3. מאות טרוריסטים שחלקם הגדול יחזור לפעילות וישקם מנגנונים שזרועות הבטחון עבדו קשה בשביל לשתק.

ארז_וחני · שליחה #90 12/10/2011 14:43

אני רוצה להאיר נקודה מענינת שאולי תעזור בהבנה של תפקיד המדינה או מנהיגי המדינה.
כאשר חטפו את 3 החיילים בגבול לבנון ומניתוח הראיות בזירת החטיפה היה ברור למקבלי ההחלטות שהחיילים אינם בחיים, החליטו בכל זאת לצאת למבצע צבאי.
למרות שאני לא סובל את אולמרט ואת מה שהוא מייצג, חשבתי אז ועדיין גם היום שזו הייתה החלטה הכרחית.
גם האופוזיציה והתקשורת תמכו במהלך ונדמה היה שיש רוב מוחלט של אזרחי המדינה שתומך בהחלטה.

נשאלת השאלה - מדוע לצאת למבצע צבאי , ועוד להצהיר שאחת ממטרות במבצע היא להחזיר אותם הביתה, כאשר היה ידוע למקבלי ההחלטות שהם אינם בחיים?
התשובה היא כי בשביל טובת המדינה בטווח הארוך זה היה בלתי נמנע.
כלומר, מנהיגי המדינה לקחו החלטה שמשמעותה הייתה שבוודאות ייפגעו אזרחים וחיילים וזאת על מנת לייצר הרתעה שתוציא לחיזבאללה את החשק לנסות לחטוף שוב.
אם אני לא טועה, במבצע הזה היו כ 150 הרוגים.
נסראללה אמר מאוחר יותר שהוא לא ציפה לתגובה כל כך חריפה ואם היה משער שזו תהיה התגובה אז אולי הדברים היו מתגלגלים אחרת.
זה רק מעיד שלפעמים אין ברירה ומנהיגות אחראית צריכה לקחת החלטות קשות שמשמעותן שיהיו אנשים שישלמו בחייהם על מנת לאפשר חיים נורמליים לשאר האוכלוסיה.
זה שמאוחר יותר שילמנו במחבלים חיים תמורת גופות זו פאשלה נוספת במסכת חוסר היכולת שלנו לפדות שבויים כמו מדינה נורמלית.

עכשיו תעמידו מול ההחלטה הנ"ל את ההחלטה לשחרר רוצחים שידוע בוודאות (כן, בוודאות. זה לא תיאורטי. לצערי יש מספיק הוכחות לגבי כמות הנפגעים ממחבלים ששוחררו וזו פנטזיה לחשוב שהפעם זה יהיה שונה. בבקשה להבחין בין "תקווה" ו"רצון" לבין עובדות) שחלקם יחזרו לבצע מעשי טרור ושכמה עשרות אזרחים ישלמו בחייהם.
זו התנהלות של מדינה הגיונית?
מצד אחד לצאת למלחמת חורמה ולשלם בכ 150 הרוגים על מנת לייצר הרתעה (שתגן על שאר אזרחי המדינה) ומצד שני לבטל את כל ההרתעה בשביל בן אדם אחד ולגזור גזר דין מוות על כמה עשרות אזרחים אחרים?

לא חושב שיש לזה תקדים בהתנהלות של מדינה כלשהי.

ושלא תהיה טעות - אם חס וחלילה היה מדובר בבן שלי הייתי הופך שמים וארץ בשביל להחזיר אותו חי הבייתה.
לא מדובר כאן על התנהלות של משפחת שליט.
מדובר כאן על תפקיד מקבלי ההחלטות במדינה ומי שלא מסוגל לקבל החלטות נכונות בשביל הרוב המוחלט של אזרחי המדינה, מוטב שיחזיר את המפתחות.

ארז

Eff · שליחה #91 12/10/2011 15:33

מה הוא מרגיש?
מה עובר לו בראש?
איזה איש הוא נהייה ?
הלך ילד בן 20-חוזר איש הרוס בן 25
איך הוא ישן בלילה?
מה הוא חושב עלינו?
איך הוא ניראה?
האם הוא ילך על הרגליים?
מה הוא יגיד?
איך הוא יתנהג?
איזה חיים צפויים לו?

שיבוא כבר . שיחזור הביתה .

שליחה #92 12/10/2011 15:34

ntk כתב:
Giliboy כתב:
ntk כתב:
Giliboy כתב: שוב, אם מדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם עוד 200 מחבלים בחוץ, אז אפשר לקפל ולסגור פה את הבסטה..
...
אוי באמת, השאלה לא אם ישראאל יכולה להתמודד או לא עם עוד 1000 מחבלים, זה האם אלה שירצחו בעקבות השיחרור שלהם שווים פחות מהחיים של גלעד ? אתה יכול להמשיך לשחק אותה תמים ולהגיד " שמישהו מהמשוחררים ירצח שוב, זה עדיין תיאורטי בלבד" או להסתכל על עובדות העבר, מספיק שאחד ירצח זה כבר לא היה שווה את כל העיסקה, והחיים שלו לא שווים פחות משל גלעד, וזה גם במקרה שאני לא מחשיב בכלל את הנזק המדיני

ושהבן שלך התגייס, ידגידו לו בצבא שאין דבר כזה חטיםה, אם חוטפים אותו הוא לוקח רימון ומתפוצץ איתם, כי זה מה שאומרים לחיילים, הצבא מעדיף הרוג מאשר חטוף, וככה זה בכל מקום בעולם, בנוסף חילים לפני גיוס חתמו על עצומה נגד שיחרור אסירים בעסקאות כאלה, ככה שגם החיילים מבינים שהחיים שלהם לא שווים יותר מהמדינה או מהחיים של מישהו אחר
...
לא יעזור, ואני לא משחק אותה תמים. זה עדיין תיאורטי, אם תרצה או לא תרצה..
אף אחד לא שווה יותר ממישהו אחר, אבל תפקידה של המדינה זה לדאוג שכולם חוזרים הביתה,
ואחרי זה לשבור את הראש איך מגנים על האזרחים מפני אותם רוצחים.
אגב, מדינת ישראל לדורותיה, תמיד ניהלה משא ומתן עם חוטפים, ולרוב החזירה את את השבויים, לרוב גם שמחיר כבד מאוד. כמו שידענו להמתמודד עם זה אז (עסקת ג'יבריל), נדע להתמודד עם זה גם היום.
אי אפשר לבוא היום ולעשות סדר חדש, על חשבונה של משפחת שליט. אי אשפר לקבוע שמהיום לא משלמים מחיר.
אגב, אני מסכים שביום החטיפה, היתה צריכה להתחיל פה מלחמה, ולא להשאיר שם אבן אחת במקומה..
אבל משלא עשו את זה, הילד צריך לחזור הביתה. די, 5 שנים. מספיק. תחשבו מה עברתם ב- 5 שנים האחורנות, ואחרי זה תגידו לעצמכם שכל אותו זמן הוא קבור שם..
...

המדינה לא חייבת או יכולה בכלל לדאוג שכולם יחזרו הביתה, וכמו שאמרתי לכל דבר יש מחיר, השאלה מה המחיר שלך, איפה היית אומר זה כבר אני לא מוכן לתת בשביל גלעד ?
...

אתם מתעלמים מהעובדה שבשורה התחתונה,
אנשי ביטחון, קרי ראש המוסד והשב"כ הנוכחיים, להם משקל רב ביותר בהחלטה,
נתנו את חוות דעתם וקבעו כי ישראל תוכל להתמודד עם אותם מחבלים משוחררים.
לולא חוות דעת זו, ראש הממשלה לא היה מעביר את העסקה לאישור הממשלה.

ארז_וחני · שליחה #93 12/10/2011 15:40

Giliboy כתב: אתם מתעלמים מהעובדה שבשורה התחתונה,
אנשי ביטחון, קרי ראש המוסד והשב"כ הנוכחיים, להם משקל רב ביותר בהחלטה,
נתנו את חוות דעתם וקבעו כי ישראל תוכל להתמודד עם אותם מחבלים משוחררים.
לולא חוות דעת זו, ראש הממשלה לא היה מעביר את העסקה לאישור הממשלה.
...

זו אכן קרן אור בעסקה הזאת.
בניגוד לעסקות קודמות, בהן ראשי מערכת הבטחון התנגדו, הפעם הם לא מתנגדים.
אני רק מקווה שחוות דעתם היא אמיתית ונטולת אינטרסים פסולים.
לצערי, הגענו למצב בעייתי שבו קשה לתת אמון בנושאי משרה. ברוכים הבאים למדינת הקומבינה....

ארז

osherov · שליחה #94 12/10/2011 15:42

גילי,
למרות שדעתי שונה משלך בנושא הזה, עדיין לטעמי אתה לא מייצג את נקודות הזכות שהמדינה תרויח או יכולה להרוייח בעקבות החזרת גלעד שליט. אתה הולך לכיוון הצגת מאזן האימה של לשים על המאזניים את מספר הנרצחים בעתיד על ידי המנוולים שנשחרר בעיסקה אל מול חייו האומללים של גלעד שליט. בעינים אוביקטיביות ושקולות בנוגע לנתון הזה בלבד, זאת טעות נוראית לשחרר את גלעד שליט בעיסקה כזאת. אבל, יש עוד המוני רבדים שאת רובם אנחנו בכלל לא יודעים, שנוגעים לעיסקה הזאת, שיכולים להשפיע מאוד על המדינה ויכולים להאפיל על הנימוק הבודד הזה (לטובה אבל גם לרעה)

-אם לדוגמא, בעקבות העיסקה הזאת, מערכת היחסים מול המצרים תשתפר ויווצר שיתוף פעולה אסטרטגי איתם שיחזק את השלום ביננו בעתיד, זה לבד, יכול להיות משמעותי יותר משיחרור כל המרצחים בעיסקה. לדוגמא, אם המצריים יפקחו יותר על מעברי הגבול וההברחות לרצועה ואם המצריים יהדקו את האחיזה שלהם בסיני, על מנת למגר את תאי הטרור שהוקמו שם. התוצאה יכולה להיות הרבה פחות נרצחים בעתיד במדינתנו

-מאזן הכוחות בין החמאס לבין הרשות הולך להשתנות עוד יותר לטובת החאמס. מהלך כזה מצד אחד יכול להוביל לטרור גדול יותר ואפילו להשתלטות החאמס על הגדה, אבל מצד שני, ייתכן שדווקא העוצמה הזאת היא שתגרום להתמתנות החמאס ולדו-שיח רציני יותר מולם (גם מול הרשות וגם מול ישראל). מצד שני, ייתכן שהתחזקות החמאס ועלייה בטרור היא זאת שתגרום לאו"ם ולשאר העולם להבין, שאבו מאזן והרשות הם לא פקטור אזורי וכל הקשקוש הזה על מדינה פלסטינית היא בדיחה אחת עצובה

-אפשר לטעון שביבי עושה את המהלך הזה מרגש ולא מהיגיון, מריטיינג ולא ממנהיגות, אבל אנא לזכור, שכיום כל ראשי הביטחון (ראש השב"כ, ראש המוסד , הרמטכ"ל ושר ביטחון) תומכים בעיסקה! ולכן אי אפשר לטעון שזאת "גחמה" של ביבי. חבר'ה, אם ראשי הביטחון, שמבינים קצת יותר מכולנו בביטחון, במודיעין ובתחקירי עבר, מאשרים ותומכים בעיסקה כזאת...כנראה שיש גם תועלות בעיסקה הזאת (מעבר כמובן לשחרור גלעד)

-העננה הכי גדולה וחשובה שיש למדינת ישראל כיום היא אירן והאיום הגרעיני שלה...אם בגלל העיסקה הזאת, מאיזה סיבה שהיא, נגיע מהר יותר לפתרון הבעייה החמורה ביותר למדינתו, העיסקה הזאת תיהיה שווה!

גילי,
כמו שרשמתי, דעתי לא כשלך, אבל היא גם לא קיצונית כל כך נגד ובטח לא אומרת שא-ס-ו-ר בכל מחיר ובטח לא אומרת שצריך היה להיכנס בהם עם כל הצבא עד שישחררו את החטוף. באיזה שהוא רובד יש בי קינאה בכל אלה שמצליחים להשכיח את הנזק שעלול להיגרם לנו בעקבות השחרור הזה. מקנא קצת בתמימות הזאת. קראתי משפט איתו אני מזדהה מאוד שאומר בערך כך: "נחגוג עד הגג היום, ואת תוצאות המהלך נדחה ונתמודד איתן מחר" ומצד שני לקרוא משפט שאומר: "אביבה, הבן שלך חוזר!!" ופשוט להיחנק.....לך תתמודד ותבלום דבר כזה מאימא!

ntk · שליחה #95 12/10/2011 15:52

Giliboy כתב:

אתם מתעלמים מהעובדה שבשורה התחתונה,
אנשי ביטחון, קרי ראש המוסד והשב"כ הנוכחיים, להם משקל רב ביותר בהחלטה,
נתנו את חוות דעתם וקבעו כי ישראל תוכל להתמודד עם אותם מחבלים משוחררים.
לולא חוות דעת זו, ראש הממשלה לא היה מעביר את העסקה לאישור הממשלה.
...

יש לך טעות, הם אמרו שאין באפשרותם לשחרר את גלעד בפעולה צבאית ולא יודעים איפה הוא נמצא, וביבי הוא זה שהחליט להסכים לעסקה בטח לא על סמך דעתם, ואתה שוב חוזר על אותו דבר, המדינה לא תקרוס בגלל אותם מחבלים, זה שיתמודדו איתם זה טוב ויפה, השאלה כמה ירצחו בדרך, באמת נראה לך שבשב"כ ובמוסד יש איזה מקל קסמים שעושים הוקוס פוקוס ואין פיגועים ? או שישימו על כל ה-450 רוצחים מעקב של 24 שעות ? אנשים ירצחו וזאת עובדה, אתה רותה להגדיר את זה כתיאוריה תמשיך לחיות בלהלה לנד ולא להכיר במציאות, ושוב משום מה אתה מתעלם בכלל מהנזק המדיני שזה גורם, חיזוק חמאס, מוטיבציה הרבה יותר גדולה לחטיפות, התקפלות נוספת של ישראל, מדינה שניתן לסחוט אותה וכו וכו'

אולי גם כדי שתשמע מה אומרים ראשי שב"כ לשעבר על העסקה, אתה יודע, אלא שכבר לא מחוייבים לדבר בשביל לרצות את ראש הממשלה ושאר האזרחים

וכמו שאמרתי, בחמאס כבר אמרו שפעם הבאה יבקשו 8000 רוצחים, מעניין אם גם אז לא תהיה לך בעיה, ועדיין לא ענית לי איפה כן הגבול שלך, האם היית נותן את ירושליים בשביל לשחרר חיילים שלנו ? האם ירושליים יותר חשובה לך מהחיים של גלעד ? אולי ת"א ? באמת מעניין, כי בכל עסקה זה רק הולך וגודל, וכל פעם אומרים יאללה תתנו כל מה שהם רוצים, העיקר שיהיה בבית

זה מדהים איך אנשים כמוך לא יכולים לראות דקה אחרי השיחרור, זה בדיוק כמו שתביא לילד לאכול במשך שנה רק שוקולד, הוא לא יעצור ויחשוב לרגע מה יקרה הלאה, בדיו אותו הדבר, רק כאן ועעכשיו, מה שיהיה יהיה, הפתגם הישראלי הידוע, נתמודד, אז חמאס התחזק -נתמודד, אז נשחרר 1000 מחבלים -נתמודד, אז יחטפו עוד חיילים וידרשו הרבה יותר -נתמודד, כל דבר נתמודד, מצחיק שנראה לך שאנחנו יכולים להתמודד עם הכל אבל לגלות איפה שליט נמצא לא הצליחו במשך 5 שנים עם כל התחכום של שרותי הביטחון במקום קטן כמו עזה, ואלה שאין להם שום דבר וגרים מתחת למחילות ממשיכים לרצוח אותנו ולהעיף אלפי טילים על ישוביי הארץ, אבל העיקר שראש השב"כ והמוסד אמרו ש"נתמודד" נכון ?

ובהקשר למה שאמרת מקודם
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4134470,00.html

ארז_וחני · שליחה #96 12/10/2011 16:01

ntk ,

לדעתי השאלה היא לא מה אומרות המשפחות השכולות לגבי שחרור רוצחי יקיריהם.
זה אפילו לא הוגן לשאול אותם את השאלה הזאת.
אמרת יפה קודם שהבעיה היא לא כמה המחבלים רצחו אלא כמה הם עוד ירצחו לאחר שחרורם.
אם כל הדיון היה ברמה המוסרית של "באיזו זכות משחררים רוצחים" אז התשובה היא בזכות עדיפות החיים על פני המוות - אם שחרור של רוצח יכול להציל חיי אדם אז זה לגיטימי (הגם שזה לא מוסרי ולא צודק).

מבחינתי אפשר לשחרר את כל המחבלים תמורת חיי אדם אבל בתנאי שהם לא יחזרו לרצוח בנו.

ארז

ntk · שליחה #97 12/10/2011 16:08

osherov כתב:גילי,
למרות שדעתי שונה משלך בנושא הזה, עדיין לטעמי אתה לא מייצג את נקודות הזכות שהמדינה תרויח או יכולה להרוייח בעקבות החזרת גלעד שליט. אתה הולך לכיוון הצגת מאזן האימה של לשים על המאזניים את מספר הנרצחים בעתיד על ידי המנוולים שנשחרר בעיסקה אל מול חייו האומללים של גלעד שליט. בעינים אוביקטיביות ושקולות בנוגע לנתון הזה בלבד, זאת טעות נוראית לשחרר את גלעד שליט בעיסקה כזאת. אבל, יש עוד המוני רבדים שאת רובם אנחנו בכלל לא יודעים, שנוגעים לעיסקה הזאת, שיכולים להשפיע מאוד על המדינה ויכולים להאפיל על הנימוק הבודד הזה (לטובה אבל גם לרעה)

-אם לדוגמא, בעקבות העיסקה הזאת, מערכת היחסים מול המצרים תשתפר ויווצר שיתוף פעולה אסטרטגי איתם שיחזק את השלום ביננו בעתיד, זה לבד, יכול להיות משמעותי יותר משיחרור כל המרצחים בעיסקה. לדוגמא, אם המצריים יפקחו יותר על מעברי הגבול וההברחות לרצועה ואם המצריים יהדקו את האחיזה שלהם בסיני, על מנת למגר את תאי הטרור שהוקמו שם. התוצאה יכולה להיות הרבה פחות נרצחים בעתיד במדינתנו

-מאזן הכוחות בין החמאס לבין הרשות הולך להשתנות עוד יותר לטובת החאמס. מהלך כזה מצד אחד יכול להוביל לטרור גדול יותר ואפילו להשתלטות החאמס על הגדה, אבל מצד שני, ייתכן שדווקא העוצמה הזאת היא שתגרום להתמתנות החמאס ולדו-שיח רציני יותר מולם (גם מול הרשות וגם מול ישראל). מצד שני, ייתכן שהתחזקות החמאס ועלייה בטרור היא זאת שתגרום לאו"ם ולשאר העולם להבין, שאבו מאזן והרשות הם לא פקטור אזורי וכל הקשקוש הזה על מדינה פלסטינית היא בדיחה אחת עצובה

-אפשר לטעון שביבי עושה את המהלך הזה מרגש ולא מהיגיון, מריטיינג ולא ממנהיגות, אבל אנא לזכור, שכיום כל ראשי הביטחון (ראש השב"כ, ראש המוסד , הרמטכ"ל ושר ביטחון) תומכים בעיסקה! ולכן אי אפשר לטעון שזאת "גחמה" של ביבי. חבר'ה, אם ראשי הביטחון, שמבינים קצת יותר מכולנו בביטחון, במודיעין ובתחקירי עבר, מאשרים ותומכים בעיסקה כזאת...כנראה שיש גם תועלות בעיסקה הזאת (מעבר כמובן לשחרור גלעד)

-העננה הכי גדולה וחשובה שיש למדינת ישראל כיום היא אירן והאיום הגרעיני שלה...אם בגלל העיסקה הזאת, מאיזה סיבה שהיא, נגיע מהר יותר לפתרון הבעייה החמורה ביותר למדינתו, העיסקה הזאת תיהיה שווה!

גילי,
כמו שרשמתי, דעתי לא כשלך, אבל היא גם לא קיצונית כל כך נגד ובטח לא אומרת שא-ס-ו-ר בכל מחיר ובטח לא אומרת שצריך היה להיכנס בהם עם כל הצבא עד שישחררו את החטוף. באיזה שהוא רובד יש בי קינאה בכל אלה שמצליחים להשכיח את הנזק שעלול להיגרם לנו בעקבות השחרור הזה. מקנא קצת בתמימות הזאת. קראתי משפט איתו אני מזדהה מאוד שאומר בערך כך: "נחגוג עד הגג היום, ואת תוצאות המהלך נדחה ונתמודד איתן מחר" ומצד שני לקרוא משפט שאומר: "אביבה, הבן שלך חוזר!!" ופשוט להיחנק.....לך תתמודד ותבלום דבר כזה מאימא!
...

ברור שזה המאזן שצריך לחשוב עליו, יש לך עובדות בשטח שמראות לך שמאות נרצחו ע"י מחבלים ששוחררו בעבר, ואתה מדבר על חיים של חייל אחד, לא הבנתי איך הגעת לשיפור היחסים עם מצריים ומה הקשר, מצריים לא מצליחה להשתלט על סיני בלי שום קשר למצב שלה איתנו, ובטח שאנחנו לא מעניינים אותם כרגע עם כל הבעיות שיש להם שם

האו"ם לא יבין שום דבר, ותמיד יהיה נגדנו, יש שם רוב של מדינות ערביות וזה לא יעזור! הם לא יודעים בכלל מה הסיפור ויצביעו בעד, בטח שלקחת את כל העניין הזה קצת יותר מדיי רחוק, אני לא יודע באיזה סרטים אתה חי

מה הקשר בין העסקה הזאת לאירן, נו באמת אתה שם לב איזה שטויות אתה מדבר ? בוא נלך טיפה יותר רחוק, ארנולד שוורצנגר יחליט שהוא עשוה עליה לישראל, אבל בתור T-800 ויעזור לנו לנצח את כל צבאות ערב.... אז נשלח אותו לאירן שישמיד את אחמניגד ופצצות האטום שלו

ntk · שליחה #98 12/10/2011 16:10

ארז_וחני כתב:ntk ,

לדעתי השאלה היא לא מה אומרות המשפחות השכולות לגבי שחרור רוצחי יקיריהם.
זה אפילו לא הוגן לשאול אותם את השאלה הזאת.
אמרת יפה קודם שהבעיה היא לא כמה המחבלים רצחו אלא כמה הם עוד ירצחו לאחר שחרורם.
אם כל הדיון היה ברמה המוסרית של "באיזו זכות משחררים רוצחים" אז התשובה היא בזכות עדיפות החיים על פני המוות - אם שחרור של רוצח יכול להציל חיי אדם אז זה לגיטימי (הגם שזה לא מוסרי ולא צודק).

מבחינתי אפשר לשחרר את כל המחבלים תמורת חיי אדם אבל בתנאי שהם לא יחזרו לרצוח בנו.

ארז
...

אמרתי שגם המשפחות השכולות וגם משפחת שליט לא צריכות להיות שיכול, מה שצריך להיות שיכול הוא טובת ישראל וכלל האזרחים, כי זה משהו שיפיע על כולם ולא רק על אותם משפחות, את הכתבה הבאתי בעקבות מה שהוא אמר קודם על משפחות שכולות שתומכות בעסקה

gorelshv · שליחה #99 12/10/2011 16:10

אנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי העסקה הזאת. אני רוצה להאמין שיש כאן איזו תועלת אסטרטגית ראשונה במעלה מעבר להחזרת גלעד. תראו כמה זמן הייתה ישיבת הממשלה אתמול. 5 שעות! למה? אין לי מושג. אבל זה בטח לא כדי "לשמוע לשמוע את דעתם של כל השרים". אני חושב ורוצה להאמין שיש משהו שלא מספרים לנו, אחרת, אני לא מבין מאיפה השינוי הפתאומי.

ntk · שליחה #100 12/10/2011 16:15

gorelshv כתב:אנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי העסקה הזאת. אני רוצה להאמין שיש כאן איזו תועלת אסטרטגית ראשונה במעלה מעבר להחזרת גלעד. תראו כמה זמן הייתה ישיבת הממשלה אתמול. 5 שעות! למה? אין לי מושג. אבל זה בטח לא כדי "לשמוע לשמוע את דעתם של כל השרים". אני חושב ורוצה להאמין שיש משהו שלא מספרים לנו, אחרת, אני לא מבין מאיפה השינוי הפתאומי.
...

כי כל אחד אמר מה הוא חושב על העסקה, זה למה לקח 5 שעות, זה לא משהו סודי וכל מה שנאמר שם כבר דווח עליו בתקשורת, זה היה דיון הצבעיה לעסקה וכל אחד אמר מה דעתו, היו שלוש מתנגדים ונראה לי 27 בעד, ליברמן השאיר פתק מתנגד ויצא מהישיבה, רוב האנשים אמרו שזה קשה להם אבל הם מאשרים ( לא שנשאר להם הרבה ברירה ), ככה שלא ההיתי ממליץ לך להיות אופטימי בקשר למהלך האסטרטגי "המדהים" של הממשלה שלך