תגובות למאמר: יורוקום מציגה את הדור הבא של מסכי פלזמה 3D FULL HD - ה-50VT20

שליחה 18/03/2010 8:53

molvy,
והם אמרו שזה מזיק? מי מסר את המידע הזה?
כמה פעמים העין משנה פוקוס בסרט 3D? כמה פעמים בסרט רגיל בקולנוע (בו המסך גדול והעיניים משוטטות)?

חלק מהפעילות התקינה של העין זה שינוי פוקוס. אני מתקשה להאמין ששינוי פוקוס בתדירות גבוהה עלול לעשות נזק, תחשוב כמה פעמים אתה משנה פוקוס כשאתה עושה פעילות פשוטה כמו הליכה ברחוב.

nadavck · שליחה 18/03/2010 9:35

אני מזכיר שכל טכנולוגיה חדשה מביאה איתה את כל ה"מומחים" שאוהבים לעשות לעצמם יח"צ על חשבון הצלחות, תאמינו לי אני יודע כי אני מתפרנס מזה

שיצא הווקמאן בשנות ה- 80 היו כתבות ומומחים שדיברו על כך שזה מזיק לאוזניים.
כתבות זהות יצאו על האייפוד עם צאתו.
מישהו זוכר כמה הפחידו אותנו שדיברו על קרינה מהמיקרוגל? על קרינה ממסכי המחשב?
עכשיו מדברים על נורות פלורסנט מסרטנות... מקיצור, עושים שמח על חשבון הצלחות.

גם אם כל הסרטים שנראה בעוד כמה שנים יהיו בתלת מימד. כמה סרטים אנחנו רואים ביום? כמה בשבוע? כמה שעות שבועיות נשב מול מסך 3D?
איך אמר אלירז? תתקדאאאאאם

שליחה 18/03/2010 16:00

כנראה לא הסברתי את זה נכון

הנזק המדובר הוא שהעין לא תעשה פוקום למרות שתראה דברים יותר קרובים או יותר רחוקים כי המרחק שעליו העין תעשה פוקוס יהיה תמיד המסך

משמע המוח שלנו יראה משהו קרוב או רחוק אבל העין תצתרך לבצע פוקוס על המסך בלבד ולא על האובייקט הווירטואלי

שליחה 18/03/2010 17:56

לא, כי זה לא עובד ככה.
אתה עושה פוקוס על האובייקט ולא על המסך.
זה לא כמו התמונות האלו שאתה צריך להוציא את העיניים מפוקוס כדי לראות את התלת מימד, זה פשוט נראה כמו שאתה מסתכל על המציאות - כל עין מקבלת תמונה אחרת.

http://images.google.co.il/images?rlz=1 ... CB0QsAQwAw

nadavck · שליחה 18/03/2010 18:03

MartinHSabag כתב:לא, כי זה לא עובד ככה.
אתה עושה פוקוס על האובייקט ולא על המסך.
זה לא כמו התמונות האלו שאתה צריך להוציא את העיניים מפוקוס כדי לראות את התלת מימד, זה פשוט נראה כמו שאתה מסתכל על המציאות - כל עין מקבלת תמונה אחרת.

http://images.google.co.il/images?rlz=1 ... CB0QsAQwAw
...

חחח סטריאו גרמס... זה כזה שנות ה- 90

שליחה 18/03/2010 18:47

אולי אני לא מבין נכון אבל
ברור שכל עין מקבלת תמונה שונה שצולמה מזות מעט שונה
זאת אומרת שכאשר מקרינים פריים מסוים לעין ימין כדי שהעין תראה את התמונה טוב היא צריכה לעשות פוקוס על המסך כי שם התמונה מוקרנת.
הפריים הבא כבר לעין השמאלית והיא גם מוקרנת על אותו מסך וגם העין השמאלית אמורה לעשות פוקוס על אותו מסך.
ואז התמונות מגיעות למוח והוא מעבד את התמונות לתמונת תלת ממד והאובייקט הווירטואלי שהמוח "רואה" נמצא במקום אחר לגמרי ובמרחק שאין בינו לבין מיקום המסך כל קשר
עכשיו אם המוח מפקח על הפוקוס של העין על מה הוא יעשה פוקוס? על המסך או על המקום הדמיוני שבו שהאובייקט הנראה נמצא?

שליחה 19/03/2010 0:49

כשאתה מסתכל על הדמות שלך במראה כשאתה עומד מטר ממנה, על מה אתה עושה פוקוס? על המראה במרחק מטר כי שם נוצרת הבבואה שלך או על הדמות המדומה שלך במרחק שני מטר?

skatkat · שליחה 04/04/2010 2:42

MartinHSabag כתב:כשאתה מסתכל על הדמות שלך במראה כשאתה עומד מטר ממנה, על מה אתה עושה פוקוס? על המראה במרחק מטר כי שם נוצרת הבבואה שלך או על הדמות המדומה שלך במרחק שני מטר?
...

מסך ומראה זה לא אותו דבר.
אתם (מרטין וזיו) מתעקשים לא לקבל שיש כאן משהו לא טבעי למח ולעיניים, אבל יש.

נסה לצלם במצלמת auto-focus את עצמך במראה ממרחק 1 מטר ולבדוק מה היה מרחק הפוקוס. הוא באמת יהיה 2 מטר (מרחק הבבואה), כי קרני האור מוחזרות מהמראה באותה צורה שבה היו מגיעות מעצם שנמצא במרחק 2 מטר.
עכשיו צלם מישהו ממרחק 1 מטר ותקרין את זה על מסך. צלם את המסך ממרחק 1 מטר. מרחק הפוקוס יהיה 1 מטר.

הנה ההסבר לזה, בצירוף תנחומיי למי שבדיוק לומד אופטיקה בשיעורי פיסיקה.
.
קודם כל מה שקורה כשמסתכלים על / מצלמים עצם באופן רגיל, נגיד ממרחק של 4 מטר:

עכשיו נניח שאני מסתכל על עצמי במראה ממרחק 2 מטר ממנה:

אפשר לראות שקרני האור מגיעות למקום העדשה בדיוק באותו אופן שבו הגיעו בציור הקודם. לכן כמובן שאותה עדשה עם אותו פוקוס ואותו חיישן תייצר בדיוק את אותה תמונה שהיתה נוצרת עבור עצם שימצא מאחורי המראה.
כלומר, העין שלי צריכה להתמקד במרחק הבבואה (4מ') ולא במרחק המראה.

לסיום נניח שאני מסתכל ממרחק 2מ' במסך 3D שמקרין לי אשליה של עצם שנמצא 2 מטר בתוך המסך. את האשליה הוא יוצר על ידי הקרנת תמונות נפרדות לשתי העיניים, שהמרחק שלהן זו מזו גורם לי לחשוב שהעצם נמצא "מאחורי" המסך. נשים לב שהמסך לא משנה שום דבר באופן הקרנת האור, הוא פשוט מציג שתי תמונות שונות ברצף אחת אחרי השניה.
נניח גם שהמח שלי מאמין לאשליה שהעצם נמצא 4 מטר ממני, ונותן לעין שלי פקודה להתמקד בעצם שנמצא במרחק 4 מטר (בדיוק כמו שעשיתי בשני הציורים הקודמים).

ניתן לראות שהאור מהפיקסל מגיע אלי בזוויות אחרות מאשר בציורים הקודמים, כי הפיקסל נמצא במרחק 2מ' ולא 4מ'.
מכיוון שהאור מגיע תמיד מהפיקסלים, והם נמצאים תמיד באותו מרחק ממני ללא תלות בתוכן התמונה המוקרנת, העין שלי חייבת להתמקד כל הזמן במרחק המסך! אם היא תנסה להתמקד במרחק ה"בבואה" (או כל מרחק שונה ממרחק המסך), אני אראה תמונה מטושטשת!

למרות זאת, מערכת הראיה המרחבית במח שלי מקבלת כל הזמן אשליות שאני רואה כל מיני עצמים בכל מיני מרחקים, לפני ומאחורי המסך, ובאופן אינסטינקטיבי רוצה לפקד על העין להתמקד במרחקים השונים האלה, פקודות שאם העין תבצע, התמונה תצא מפוקוס.

אי ההתאמה הזו בין התפיסה המרחבית לבין מיקוד העין הדרוש אכן קיימת. היא חלק מהסיבה שאנחנו שמים לב שאנחנו צופים באשליה ולא בעצם אמיתי. יכול להיות שהיא גם גורם נוסף לאי נוחות שמרגישים חלק מהאנשים בצפיה.

האם אי ההתאמה הזו מסוכנת או גורמת לבעיה בריאותית כלשהי? זו שאלה נפרדת.
לדעתי, המח האנושי גמיש מספיק בשביל להסתגל למצב הזה כמו שהוא מסתגל לראיה מתחת למים, או דרך משקפת, או דרך זכוכית מגדלת.
אבל, זה כמובן לא מרגיש ולא ירגיש "טבעי".

שליחה 04/04/2010 8:22

למרות ההשקעה בהסבר שלך (ואכן, כל הכבוד על ההשקעה), המשמעות של "דמות מדומה" היא בדיוק כמו שכתבת לגבי הבבואה מהמראה - "כאילו הקרניים הגיעו משם" זו בדיוק המשמעות של "עומק" בתמונה, יצירת דמות מדומה.
הטיעון לגבי הפוקוס של המצלמה על המסך לא מדוייקת כי אם התמונה על המסך תייצר בבואה כאילו היא במרחק של כמה מטרים מאחורי המסך, על זה צריכה להתפקס המצלמה ולא על הפיקסל של המסך עצמו, ממש כמו שבמראה אין באמת דמות מאחורי המראה והבבואה עצמה נוצרת הרי על הציפוי האלומיניום מאחורי הזכוכית (מרחק של מס' מילימטרים....

שליחה 04/04/2010 8:37

מרטין,

אתה טועה ו skatkat צודק - הפוקוס במראה הוא זהה לחלוטין בין דמות ממרחק של 2 מ' לבין מישהו שצופה על עצמו דרך מראה ממרחק של 1 מ'.

עם זאת, אתה צודק לחלוטין בנוגע לכך שזה לא פוגע במנגנון הפוקוס. כאשר צופים בתמונה תלת מימדית הפוקוס הוא על 1מ' בעוד שהדמות היא 2מ'.

זה גורם לסוג של דיסוננס בין מנגנון הפוקוס (הלא רצוני) לבין עומק התמונה וזה בסדר גמור. לא ידוע לי על אף מחקר בנוגע שטוען שהדבר עלול לגרום לבעיה בפוקוס בעיניים. ההיפך, זה צריך להיות קל יותר על העיניים מאשר פוקוס משתנה כל הזמן - זה פוקוס זהה לחלוטין לצפיה בטלויזיה ממרחק צפיה רגיל (אין שום הבדל בין זה לבין צפיה בטלויזיה רגילה).

שליחה 04/04/2010 9:09

אם הדמות מרגישה "מאחורי" מישור המסך, זה אומר שיש כאן דמות מדומה שכן קרני האור מגיעים לעין שלנו כאילו מדמות שהיתה מוצבת מאחורי מישור המסך.
איך זה שונה ממראה?

skatkat · שליחה 04/04/2010 10:31

מרטין,

השקעתי בציורים והסברים בדיוק כדי להסביר איך זה שונה ממראה.
כנראה שלא הצלחתי כל כך.

מה שחשוב להבין פה זה שיש שני מנגנונים נפרדים, שבמצב רגיל פועלים בסינכרון ואילו הקרנת 3D מהסוגים שיש היום מוציאה אותם מסינכרון:

1. מנגנון הפוקוס, שהוא מנגנון אובייקטיבי לחלוטין שמוכוון על ידי תופעות פיזיקליות של אופן התפשטות האור. המנגנון הזה צריך להיות פעיל גם כשתעצום עין אחת (או אצל קיקלופים), במצב שאין שום תחושה סטריאוסקופית; אם עדשת העין לא מכוונת נכון, תתקבל תמונה מטושטשת.
מראה היא מכשיר שמצליח "להשלות" באופן מושלם את המנגנון הזה כיוון שהיא משנה את כיווני התפשטות האור ממש.
הקרנת 3D סטריאוסקופית לא משפיעה על המנגנון הזה בכלל.

2. מנגנון תפיסת המרחק, שהוא מנגנון סובייקטיבי שבו המוח שלנו מפרש שתי תמונות שמגיעות אליו בנפרד כדי לאמוד את המרחק לעצמים. המנגנון הזה אינו פיזיקלי, הוא תפיסתי, ולכן קל יותר "לעבוד" עליו בלי צורך לכופף את קרני האור ממש. זה המנגנון (היחיד) שעליו עובדות הקרנות 3D של היום.

בעולם הממשי הרגיל, אין שום סיבה ששני המנגנונים לא יהיו מסונכרנים תמיד.
בהקרנת 3D שני המנגנונים האלה יוצאים מסינכרון במידה מסויימת, וזה מרגיש קצת לא טבעי. תנסו להיזכר בסרט שראיתם ומשהו "יצא" יותר מדי רחוק מהמסך עד שהתחיל להראות מטושטש. למשל בסוף של avatar יש סכין קומנדו שיוצאת החוצה מהמסך ככה ומאבדת פוקוס.

אני שוב אומר שהשאלה האם זה מזיק / מסוכן / לא בריא היא שאלה נפרדת שאני לא מתיימר לדעת את התשובה עליה. אני פשוט מכיר בקיום הדיסוננס. מצד שני אני גם לא יכול לקבל שזה "בסדר גמור" כי כמו שאין מחקר שמוכיח שזה לא בסדר, אין גם כזה שמוכיח שכן. פשוט אין מספיק אינפו' כרגע.

אחת הסיבות שהדיסוננס הזה הוא "בסדר גמור" כדברי עופר, היא שעוצמת הדיסוננס שאפשר ליצור היא מוגבלת. ההפרש בין מרחק המסך (והפוקוס) מהצופה לבין מרחק העצם הנתפס לא יכול להיות גדול מדי, בשל מגבלות גודל המסך ומרחק הצפיה.

אגב, לכל מי שהתלבט בעניין התאמת גודל המסך למרחק הצפיה, לידיעתכם שבהקרנת 3D הנושא הזה יוצא ממסגרת "שאלה של טעם" מתי הפיקסלים נראים, והופך לעניין של ביצועים ממש - צפיה ממרחק גדול מדי או במסך קטן מדי מחלישה את אפקט ה-3D כיוון שה-offset (היסט) הנתפס בין שתי התמונות של העיניים קטן. כנ"ל מסך גדול או קרוב מדי יגרום להפרדת יתר בין התמונות מה שיכול לגרום לאפקט בליטה/שקיעה מוגזם ולהוציא את העיניים מסינכרון פוקוס, כאמור.

מה שאומר שנוצר כאן sweet-spot ברור. נקווה שה-spot הוא מספיק גדול.[/quote]

שליחה 04/04/2010 11:55

תודה על ההסבר.
הבנתי עכשיו !

mta194 · שליחה 04/04/2010 12:09

skatkat,

תודה על ההסבר המלמד.
מאיפה הידע הנרחב?

9000es · שליחה 04/04/2010 16:18

שלום לכולם .

לדעתי כל התלת מימד זה קצת מוקדם מידי לשוק הישראלי ותכף אפרט .

ידוע הוא שרוב הציבור בישראל אינו בעל ידע נרחב ברכישת מסך . ורק עכשיו אנשים נמצאים במסע רכישת מסכים אשר מחליפים את הטלויזיה הציבעונית .

לכן לי אישית לא נראה שהציבור יחליף שוב את המסך המרכזי בבית . וירוכש תלת מימד .
בנוסף מה הטעם לרכוש טכנולוגייה שאין לה תכנים . ואם כבר יהיו תכנים אז הם יהיו בבלוריי .
גם בלי התלת מימד הבלוריי בארץ לא תפס מי יודע מה .

מחירי הכותרים בתלת מימד יהיו יקרים מאוד . ואז אולי יהיה כדאי יותר לרכוש כותרי בלוריי רגילים .

מה לגבי החלפת שאר הציוד בבית . כגון הסטרימרים שלפי מייטב ידיעתי לא יוכלו לתמוך בתלת מימד .
והחלפת נגן הבלוריי הישן חדש לנגן שיתמוך בתלת מימד .

ובסך הכל מדובר בטכנולוגייה חדשה שאני את הראש שלי לא הייתי מכניס פנימה לפחות ב 4 שנים הקרובות .

בנוסף כל משפחה תצטרך לרכוש כמה זוגות משקפיים כדי לצפות באיזה תוכן חד פעמי .

יום טוב וחג שמח לכולם .

שליחה 04/04/2010 17:04

skatkat,

הסיבה ששני המנגנונים הללו אינם מסונכרנים זה בגלל שהם מתבצעים באיזורים שונים במח ולכן אין צורך שהם יהיו מסונכרנים.

לדעתי התחושה המוזרה שחשים בעת צפיה בסרט תלת מימדי קשורה להרבה דברים שקורים שאינם דומים למציאות ולא דווקא בגלל הדיסוננס בין שני המנגנונים הללו.

כאמור, אין הבדל בין צפיה בסרט רגיל ובסרט תלת מימדי באיזור הפוקוס. הפוקוס נותר כל הזמן ממוקד במסך בשני המקרים.

9000es,

תשנה את הטקסט ותכתוב במקום תלת מימד "טלויזיה צבעונית" או "מסך HDTV" וזה היה בדיוק נכון לתקופה המתאימה.

claudia5 · שליחה 08/04/2010 17:56

בחול המסך עולה כ-2500$ שזה לא בשמיים

mta194 · שליחה 08/04/2010 17:58

claudia5 כתב:בחול המסך עולה כ-2500$ שזה לא בשמיים
...

וכמו שנאמר במאמר - בארץ זה יעלה כפול או יותר.