שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

[moco]

זו תעודת עניות לליגה הרבה יותר מאשר תעודת כבוד לשתי הגדולות.

...

מאיפה אתה מביא את המשפטים האלה?!

...

המוזה נחתה עלי .
באמת רציתי שתבהיר את המסר, כי אני קראתי את זה כאילו אתה טוען שגם הקבוצה שתהיה השנייה (ריאל ככל הנראה ) מגיע לה להיות אלופה בגלל הפער מכל האחרות.
לריאל מגיע להיות אלופת ספרד בדיוק כמו שליונייטד מגיע להיות אלופת אנגליה . הפערים משאר הליגה מצביעים על דברים אחרים.

[osherov]

טוב הסעיפים הם באמת ערטילאים מאוד, אומנם אין שם איזכור לגבי כוונה אבל קשה לי להאמין שלסעיף "אשם בעברה רצינית" ו "אשם בהתנהגות אלימה" לא קשורים גם לכוונת המכסח!!

[moco]

נו, קראת, ראית, אז עכשיו "קשה לך להאמין"
צריך להתייחס לחוקה כמסמך משפטי במובן זה שזה לא נכתב כלאחר יד, אלא לאחר דיונים ודיקדוקים כדי למנוע אי הבנות (וכמובן מתקנים כל פעם שמוצאים חור).
מי שאשם בעבירה (פיזית) רצינית וברור שהוא עשה את זה בכוונה, הרי הוא אשם גם בהתנהגות אלימה. לא היה צריך את שני הסעיפים כנפרדים אם הראשון היה מותנה בכוונה. זה ברור.

אגב, זה לא ערטילאי ודומה לכל חוקת ספורט. לא ריאלי להיכנס לפירוט מעבר לזה כי השלב הבא זה להדגים אינסוף של פאולים אפשריים. פה נכנס שיקול הדעת של השופט לקבוע מה זה עבירה רצינית, ובדיוק על הרצינות של עבירת ריברי אתה חולק עלי (ועל וועדת אופ"א ועל השופט, לפני שהוא התחרט כמובן ).

[moco]

כעקבות הדיון הזה חיפשתי אם יש דיונים דומים בעיתונות ומצאתי פה:
http://www.goal.com/en-us/news/174/uefa ... cisions-in

משעשע לראות שהחברה שם מעלים בדיוק את אותם טיעונים שאנחנו מעלים (משני הצדדים). 3 הביעו דיעה, אחד בעד האדום ושניים בעד צהוב.
זה שבעד האדום טוען כמוני:
This is the very definition of serious foul play and resulted in a red card, quite correctly.
יענו, אם זה לא serious foul play אז מה זה כן serious foul play ?
הראשון שבעד צהוב טוען כמו אריה את הטענה (שעובדתית היא נכונה) שאפשר גם לראות צהובים ניתנים על עבירות דומות, כסיבה למה גם ריברי צריך לקבל הקלה (וגם שהמשחק היה בגדול משחק הגון).
השני בעד צהוב, מדגיש כמו אריה, את חוסר הכוונה. (גם הוא לא מכיר את החוק ).

[moco]

פיטר קראוץ' (זוכרים אותו?) מעלה את "היהודים" לליגת האלופות על חשבון מנ. סיטי , במנצ'סטר.

[osherov]

נו, קראת, ראית, אז עכשיו "קשה לך להאמין"
צריך להתייחס לחוקה כמסמך משפטי במובן זה שזה לא נכתב כלאחר יד, אלא לאחר דיונים ודיקדוקים כדי למנוע אי הבנות (וכמובן מתקנים כל פעם שמוצאים חור).
מי שאשם בעבירה (פיזית) רצינית וברור שהוא עשה את זה בכוונה, הרי הוא אשם גם בהתנהגות אלימה. לא היה צריך את שני הסעיפים כנפרדים אם הראשון היה מותנה בכוונה. זה ברור.

אגב, זה לא ערטילאי ודומה לכל חוקת ספורט. לא ריאלי להיכנס לפירוט מעבר לזה כי השלב הבא זה להדגים אינסוף של פאולים אפשריים. פה נכנס שיקול הדעת של השופט לקבוע מה זה עבירה רצינית, ובדיוק על הרצינות של עבירת ריברי אתה חולק עלי (ועל וועדת אופ"א ועל השופט, לפני שהוא התחרט כמובן ).

...

אני שם לב שאתה קצת זחוח
משה היקר, תסביר לי שוב מאיפה בדיוק הבנת ששיקול הדעת של השופט לא קשורה גם לכוונת השחקן הפוגע?!

1.התנהגות אלימה מתייחס לכל המצבים בהם שחקן ביצע עברה אסורה בזמן שהכדור לא היה בכלל באזור:
[left]Violent conduct
A player is guilty of violent conduct if he uses excessive force or brutality
against an opponent when not challenging for the ball.[/left]

2. עבירה רצינית מתייחסת לעברה שנעשתה בזמן שהשחקן הפוגע ניסה באיזה שהוא אופן להשיג את הכדור:
[left]Serious foul play
A player is guilty of serious foul play if he uses excessive force or brutality
against an opponent when challenging for the ball when it is in play[/left]

כל נושא כוונת השחקן הפוגע היא אומנם ערטילאית בחוקה אבל ממש לא מתעלמים ממנה! אלא פשוט השאירו את זה לשיקולו של השופט להחליט

[AviBiton]

מה הולך פה?
עזבתי אותכם ליום אחד והשתגעתם פה כאילו אין מחר.
איפה המבוגר האחראי כשצריך אותו?

גילי,
הבעיה של הפועל ת"א זה שהקהל שלהם (זה שמגיע למגרשים) משחק אותה קהל אינטלגנטי, אליטה, במיוחד כשהוא שם עצמו מול "הבבונים" (ככה אתה אוהב לקרוא להם) של בית"ר, אבל האמת היא (וזה כבר כולם יודעים), שהגרעין הקשה הוא לא פחות גרוע מאוהדי בית"ר, זו ד"א גם הסיבה שרוב האוהדים בארץ לא אוהבים את הפועל, הצביעות הזו היא לא רצינית, כבר אין את האוהדים של פעם כמו אריק איינשטיין.
נכון להיום, אין קבוצה גדולה בארץ (חיפה, 2 הת"א, בית"ר, ואולי גם נתניה) שאין לה גרעין אולטראס קשה במיוחד.
הקבוצות הקטנות הן קצת יותר סימפטיות מבחינת האוהדים.

משה,
אני בד"כ מסכים איתך, אבל בעניין האדומים הללו, אין שום סיכוי שמגיע אדום, לא לריברי, ולא לרונלדיניו אז במונדיאל, מגיע צהוב על משחק מסוכן, אבל לא מעבר.

חוץ מזה, איזה יום היה אתמול (עוד הספקתי לראות את ריאל מפרקת את דודו).
4-1 לריאל עם שלושער של השחצן (איזה שחקן ענק) ועוד קינוח של היגוואין.
אינטר זכו בגביע מול רומא אחרי 1-0 קטן.
בצרפת, מרסיי הבטיחו את האליפות אחרי 3-1 על ראן.

וללא ספק האירוע הגדול אמש, יניב קטן הודיע על פרישה מהנבחרת .

בשבת, סביליה מארחת את בארסה.
כל תוצאה חוץ מניצחון לבארסה, והאליפות הולכת לבלאנקוס.

[osherov]

שים לב מה פלגריני אומר על בארסה:

מאמן ריאל מדריד, מנואל פלגריני, פירגן לכוכב הקבוצה ואמר: "כריסטיאנו הוא פיגורה בריאל והסתדרנו בלעדיו חודשיים. בלעדיו, גם ניצחנו משחקים. הייתי רוצה לראות את ברצלונה מסתדרת בלי מסי במשך זמן כזה".

...

זה מה שאני טוען כאן כבר חודשים!! מסי, מסי ועוד הפעם מסי
אגב, לדעתי, רונאלדו שווה את ה 94 מיליון יורו שריאל שילמו עליו. הוא פשוט פנומן שהציל את ריאל כבר כמה פעמים העונה גם במשחקים קשים! וזאת רק העונה הראשונה שלו אצל הבלאנקוס......ועוד להזכיר שהוא לא שיחק בהרבה משחקים בחלק הראשון של העונה (פציעה ואדומים) ולמרות זאת הוא כבר על 25 שערים.

אגב, אם מסי היה למכירה, אני הייתי מוכן משלם עליו משהו באזור ה 135 מיליון יורו, אם היו מתעקשים הייתי מוסיף עוד איזה 5 ככה לטעם הטוב!!
140 מליון יורו נשמע לי מחיר סביר...עכשיו רק צריך לגייס את הכסף, ולגרום לבארסה למכור אותו

[moco]

אגב, לדעתי, רונאלדו שווה את ה 94 מיליון יורו שריאל שילמו עליו.

...

הוא בהחלט פנומן אבל הוא כנראה לא שווה את הסכום הזה מסיבה פשוטה מאוד: הסכום שולם בפירוש מתוך כוונה לקחת תואר העונה. אי אפשר לנתק את ההחלטה לרכוש אותו בסכום הזה מהמטרה המאוד ברורה.
אם ריאל יקחו את האליפות, אז זה אכן יתברר כ"שווה".
הניתוח הנ"ל כמובן מנקודת מבט של ריאל.

[Gili_Regev]

מה הולך פה?
עזבתי אותכם ליום אחד והשתגעתם פה כאילו אין מחר.
איפה המבוגר האחראי כשצריך אותו?

גילי,
הבעיה של הפועל ת"א זה שהקהל שלהם (זה שמגיע למגרשים) משחק אותה קהל אינטלגנטי, אליטה, במיוחד כשהוא שם עצמו מול "הבבונים" (ככה אתה אוהב לקרוא להם) של בית"ר, אבל האמת היא (וזה כבר כולם יודעים), שהגרעין הקשה הוא לא פחות גרוע מאוהדי בית"ר, זו ד"א גם הסיבה שרוב האוהדים בארץ לא אוהבים את הפועל, הצביעות הזו היא לא רצינית, כבר אין את האוהדים של פעם כמו אריק איינשטיין.
נכון להיום, אין קבוצה גדולה בארץ (חיפה, 2 הת"א, בית"ר, ואולי גם נתניה) שאין לה גרעין אולטראס קשה במיוחד.
הקבוצות הקטנות הן קצת יותר סימפטיות מבחינת האוהדים.

...

אין לך מושג..
וזה שאתה חושב שאפשר לעשות איזשהו סוג של השוואה בין שני הקהלים, זה פשוט עיורון...

[AviBiton]

בינתיים, מי שיכול להחליט אם הוא שווה או לא, זה מי שעושה את החשבונות בריאל.
מבחינה כלכלית נטו, צריך לבדוק אם הוא הכניס יותר כסף ממה שהוציאו עליו (מרצ'נדייז וכו'...).
מבחינה מקצועית, גם אם ריאל ייקחו אליפות, הוא לא שווה את מה שהוציאו עליו (רק לדעתי).
הרי המטרה הברורה והמוצהרת, הייתה להקים פרוייקט ענק בגלל שאירוח גמר הצ'מפיונס ייערך בברנבאו, וריאל היו צריכים להיות בגמר, זה לא קרה וההדחה הייתה כואבת מול ליון, בגביע המלך, ההדחה הייתה אפילו יותר כואבת מול אלקורקן מהליגה השלישית.
כך שבינתיים (הדגש הוא על בינתיים, כי אנחנו יודעים למה הפנומן מסוגל) עוד לא ראינו הצדקה לסכום המטורף (וזה כולל את כל החבר'ה הטובים שאיתו).

על דבר אחד יסכימו איתי גם אוהדי הבלאנקוס, הסכום ששילמה ריאל על בנזמה, זה כסף שנזרק לפח.

[AviBiton]

אין לך מושג..
וזה שאתה חושב שאפשר לעשות איזשהו סוג של השוואה בין שני הקהלים, זה פשוט עיורון...

...

גילי, לא מבחינת הכמויות, הכמות של האוהדים החמומים בבית"ר היא בהחלט גדולה יותר, אבל מבחינת התנהגות האולטראס, אין שום הבדל בין הקהלים, לא של בית"ר, לא של מכבי (חיפה ות"א) ולא של הפועל.

פעם אולי ניתן היה לומר שהקהל של הפועל הוא קצת יותר מתורבת (או לפחות זה מה שניסו לפמפם לנו), היום ניתן בוודאות לומר שזה לא נכון.

אני לא בא לכאן להגן על אוהדי בית"ר, אין לי שום אינטרס לעשות את זה, בטח לא כשיש כאלה שמתנהגים כמו שהם מתנהגים ואני לא אלך למשחקים של בית"ר, אלא אם הם באים לקרית שמונה (והם יבואו שנה הבאה), אבל כן צריך לשים את הדברים בפרופורציה, אולטראס, הם אולטראס וזה נכון לכל קבוצה גדולה.

[moco]

אני שם לב שאתה קצת זחוח
משה היקר, תסביר לי שוב מאיפה בדיוק הבנת ששיקול הדעת של השופט לא קשורה גם לכוונת השחקן הפוגע?!

1.התנהגות אלימה מתייחס לכל המצבים בהם שחקן ביצע עברה אסורה בזמן שהכדור לא היה בכלל באזור:
[left]Violent conduct
A player is guilty of violent conduct if he uses excessive force or brutality
against an opponent when not challenging for the ball.[/left]

2. עבירה רצינית מתייחסת לעברה שנעשתה בזמן שהשחקן הפוגע ניסה באיזה שהוא אופן להשיג את הכדור:
[left]Serious foul play
A player is guilty of serious foul play if he uses excessive force or brutality
against an opponent when challenging for the ball when it is in play[/left]

כל נושא כוונת השחקן הפוגע היא אומנם ערטילאית בחוקה אבל ממש לא מתעלמים ממנה! אלא פשוט השאירו את זה לשיקולו של השופט להחליט

...

אני לא מצליח להבין את הבנת הנקרא שלך. (בעצם אני מבין, אתה מנסה בכוח להגן על עמדתך ).
נושא הכוונה הוא בכלל לא ערטילאי. הוא פשוט לא מוזכר בהקשר הזה ולכן הוא לא רלוונטי.
גם הציטוטים הנ"ל שמפרשים הלאה את המצבים לא מזכירים אותו. אם הוא היה רלוונטי היו מזכירים אותו.
כמו כן (כדוגמא) גם לא מוזכר אם הפגיעה צריכה להיות ברגל או בזרוע, אז יבוא "אריה 2" ויגיד "לא אדום כי פגע רק בזרוע" והחוקה ערטילאית בנושא אזור הפגיעה .
להבדיל, בהחלט יש דברים ערטילאים בחוקה: המילים serious, excessive , brutality . אלה בהחלט לא מוגדרים היטב (כי לא מעשי להגדיר אותם, ומשאירים לשיקול השופט).
אכן השאירו לשיקולו של השופט את ההחלטה לגבי חומרת העבירה, אך לא השאירו לו את הפתח להתייחס לכוונה כמבדילה בין חמור ללא.
רוב האנשים טועים בזה, וברור שזה גם משפיע על שופטים.

נקודות מענינות שאני שם אליהם לב עכשיו.
1) בהמשך הטקסט המפרש כתוב "A tackle that endangers the safety of an opponent must be sanctioned as
serious foul play." זה בהחלט תיאור מדוייק של הטאקל של ריברי, והmust אפילו מוריד קצת מיכולתו של השופט להקל (שיקול הדעת שלו זה כבר על endagers, הוא צריך תואר ברפואה ) .
2) בעבירות של צהוב, הסעיף שיכול להיות רלוונטי לריברי הוא רק : "unsporting behaviour" . כלומר, רק אם אתה מקל מספיק לקרוא לזה התנהגות לא ספורטיבית אז זה צהוב. אין לצהוב סעיף שנוגע לטאקל ברוטאלי. החוקה עוד יותר מחמירה ממה שחשבתי.

משה,
אני בד"כ מסכים איתך, אבל בעניין האדומים הללו, אין שום סיכוי שמגיע אדום, לא לריברי, ולא לרונלדיניו אז במונדיאל, מגיע צהוב על משחק מסוכן, אבל לא מעבר.

...

חשוב רק להדגיש, אם לא שמת לב, שהדיון לא הוצת סתם בעקבות המחלוקת צהוב/אדום.
הרי אני מסכים שמשאירים מקום לשיקול דעת השופט וכמו ששופטים שונים יחליטו אחרת, כך גם אנחנו.
הדיון הוצת בעקבות ההתבטאות המאוד פסקנית של אריה (וגם שלך עכשיו "אין סיכוי") כאילו הוצאת אדום היא טעות ברורה.
בנקודה הזו זה כבר הופך להיות פשוט דיון עובדתי ואני חושב שהוכחתי שאין פה שום דבר ברור, ואם כבר, החוקה מצביעה די חזק לכיוון האדום.
אנחנו הורגלנו לשופטים פחדנים שינצלו כל פתח להקל, עד כדי כך שרוב הציבור לא יודע מה החוקה אומרת בעיניינים הללו.

[eg99]

רשימת הקצאת המקומות בצמפיונס ליג לשנה הבאה:
http://www.uefa.com/memberassociations/ ... 78487.html

- מעניין יהיה לראות את אייאקס מנסה להגיע שוב אחרי כל כך הרבה שנים לשלב הבתים, הפעם דרך מסלול ה"לא אלופות".
- בורדו לא בפנים, וכרגע גם ליון עוד לא.
- תראו כמה אנחנו רחוקים מלהכניס עוד קבוצה למפעל הזה.

הגמר בוומבלי.

[moco]

מבחינה כלכלית נטו, צריך לבדוק אם הוא הכניס יותר כסף ממה שהוציאו עליו (מרצ'נדייז וכו'...).

...

ברור שאין פה שיקול כלכלי נטו.
הרי אם היה לו פוטנציאל לכסות את העלות בהכנסת כסף, זה היה נכון אף במידה רבה יותר למנ. יונייטד והיא לא הייתה מוכרת. השיקולים (של שתי הקבוצות) רחבים יותר.

מה שנכון זה שההכנסות ממנו מקלות מאוד על ההוצאה, כך שלא צריך להסתכל על המחיר המחלט העצום, אלא רק על ההפרש בינו לבין הכנסות צפויות ואז המספר יצא פחות מפחיד.

[moco]

הגמר בוומבלי.

...

כדאי שכבר יחליפו שם את הדשא, אם כך. אחת הפאשלות הגדולות.

[eg99]

אגב, לדעתי, רונאלדו שווה את ה 94 מיליון יורו שריאל שילמו עליו.

...

טעות לחשוב ששילמו עליו את הסכום רק לעונה הזו.

הביאו אותו כדי שיביא תארים, אבל הסכום - הסכום מושפע מיכולת יצור ההכנסות שלו.
לפי המידע (הלא מוסמך) שלי, הוא בנתיים מחזיר את סכום ההשקעה.

לגבי ההחזר הספורטיבי - אולי לא השנה.

[AviBiton]

רשימת הקצאת המקומות בצמפיונס ליג לשנה הבאה:
http://www.uefa.com/memberassociations/ ... 78487.html

- מעניין יהיה לראות את אייאקס מנסה להגיע שוב אחרי כל כך הרבה שנים לשלב הבתים, הפעם דרך מסלול ה"לא אלופות".
- בורדו לא בפנים, וכרגע גם ליון עוד לא.
- תראו כמה אנחנו רחוקים מלהכניס עוד קבוצה למפעל הזה.

הגמר בוומבלי.

...

ד"א, זו גם הסיבה שסביליה תילחם בשבת מול ברצלונה, המשחק הזה הוא לא רק לפרוטוקול בשבילה.
סביליה כרגע במקום הרביעי (שמוביל לליגת האלופות) עם 60 נקודות.
אבל מיד אחריה נמצאת מיורקה של דודו עם 59 נקודות.
כך שהקרב פה יהיה עד השניה האחרונה.

[Gili_Regev]

אין לך מושג..
וזה שאתה חושב שאפשר לעשות איזשהו סוג של השוואה בין שני הקהלים, זה פשוט עיורון...

...

גילי, לא מבחינת הכמויות, הכמות של האוהדים החמומים בבית"ר היא בהחלט גדולה יותר, אבל מבחינת התנהגות האולטראס, אין שום הבדל בין הקהלים, לא של בית"ר, לא של מכבי (חיפה ות"א) ולא של הפועל.
.

...

אבי,
אם אתה צוחק, ובא להדליק אותי, אז סבבה, אני זורם איתך..
אם אתה מתכוון באמת לשזה שהאולטראס זהים בין בית"ר לשאר המחנות, אז אין לך מושג, ועדיף שתתרכז בפורומים של htmobile ..

[eg99]

שים לב מה פלגריני אומר על בארסה:

מאמן ריאל מדריד, מנואל פלגריני, פירגן לכוכב הקבוצה ואמר: "כריסטיאנו הוא פיגורה בריאל והסתדרנו בלעדיו חודשיים. בלעדיו, גם ניצחנו משחקים. הייתי רוצה לראות את ברצלונה מסתדרת בלי מסי במשך זמן כזה".

...

זה מה שאני טוען כאן כבר חודשים!! מסי, מסי ועוד הפעם מסי
אגב, לדעתי, רונאלדו שווה את ה 94 מיליון יורו שריאל שילמו עליו. הוא פשוט פנומן שהציל את ריאל כבר כמה פעמים העונה גם במשחקים קשים! וזאת רק העונה הראשונה שלו אצל הבלאנקוס......ועוד להזכיר שהוא לא שיחק בהרבה משחקים בחלק הראשון של העונה (פציעה ואדומים) ולמרות זאת הוא כבר על 25 שערים.

אגב, אם מסי היה למכירה, אני הייתי מוכן משלם עליו משהו באזור ה 135 מיליון יורו, אם היו מתעקשים הייתי מוסיף עוד איזה 5 ככה לטעם הטוב!!
140 מליון יורו נשמע לי מחיר סביר...עכשיו רק צריך לגייס את הכסף, ולגרום לבארסה למכור אותו

...

אני חושב שחלקנו נסחף בהערכה לשחק זה או אחר בעקבות הצלחתו בפרק זמן קצר יחסית. אפילו מסי.
נתחיל מזה זאני חושב שהוא ענק.
בעיקר כי כיף לראות אותו משחק.
לא פעם אני שם לב שאני שמח ומחייך כשאני רואה אותו משחק.


אבל יש לו גם משחקים פחות טובים. כמו לכל שחקן. כן, גם לגורדן, גם לקובי, גם ללברון.
ברור שגם ל CR9, למרדונה ובעצם לכל שחקן.

הגדולה ההיסטורית תבחן בעקבות התארים שיביא, בסיפור האנושי (פיגו היה לדעתי שחקן עעענננקק. אבל "עוד באירופה הוא היה @#$%^ של בן אדם"...), ביכולת לשנות גורל של משחקים, עונות ותארים.

דוגמה:
אני זוכר משחק שראיתי לפני 3 שנים בברצלונה. הלכתי עם חבר שלא אוהד כדורגל, ואמרתי לו שיחשוב שאנחנו הולכים
לראות קונצרט בהיכל התרבות בקמפ נואו, עם המנצח רונאלדיניו.
היה יותר טוב מרחמנינוב
אבל זאת היתה כנראה הפעם האחרונה שהוא עוד היה קוסם.

מסי אגב, עלה כמחליף, אחרי כמה חודשי פציעה, הסתובב וניסה לעזור, וברור היה שיש לו את זה. כבר אז.