שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

שח_מט · שליחה 22/04/2010 14:47

בזיון - החצאי גמר היום של הליגה האירופית ישודרו בצ'רלטון ולא בערוצים פתוחים
http://sports.walla.co.il/?w=/316/1665822
אני לא מתכוון לשלם, אולי יהיה לנו מזל ויהיה שידור בערוץ זר.
מישהו צריך להודיע לאדון ניצן חן שהחובה שלו שיהיה שידור, לא לבדוק את המחיר ולקבל את התירוץ של "אף גוף לא הביע עניין". לחלופין אפשר לפתוח את השידור כמו שעשו עם מכבי בחמש פלוס

guyezra · שליחה 22/04/2010 16:35

אכן בזיון, זה חצאי גמר!

osherov · שליחה 22/04/2010 17:15

שחר,
לא לשכוח לנצח היום במשחק נגד חיפה ולהעלות לגמר

רק שלא יבוא עליכם איזה חג\תרגיל מטופש של המשטרה\הר געש איסלנדי......שידחה שוב את המשחק

שח_מט · שליחה 22/04/2010 17:18

osherov כתב:שחר,
לא לשכוח לנצח היום במשחק נגד חיפה ולהעלות לגמר
רק שלא יבוא עליכם איזה חג\תרגיל מטופש של המשטרה\הר געש איסלנדי......שידחה שוב את המשחק
...

תודה

שליחה 22/04/2010 17:30

גילי מי זאת???

moco · שליחה 22/04/2010 17:33

keyser כתב:גילי מי זאת???
...

כתוב בכותרת של הוידאו.
הזונה הקטינה של ידידנו הדורך : http://www.metro.co.uk/sport/822872-zah ... on-scandal

וידאו מרתק בסוף הכתבה

osherov · שליחה 22/04/2010 17:34

moco כתב:
קודם כל עם הצלחה לא מתווכחים, וכדורגל, בוודאי ליגות העלית, זו הצלחה כבירה.
אתה מתיחס לעיניין כאילו מה שחשוב זה הצדק. זה ממש לא כך. מדובר בהצגת כדורגל, לא בדיון בבית משפט. מה שחשוב זה הshow.
יש טעם לשנות דברים שישפרו את אטרקטיביות המשחק.
אין טעם מיוחד לשנות דברים רק למען תחושת הצדק של אי אלו צופים.
יש כמובן היבטים שליליים של עודף סרבול בהוספת שופטים ו/או אמצעים טכנולוגיים.
העיקר הוא: If it ain't broke, don't fix it.

אני גם בכלל חושב שזה מוסיף המון לתרבות הכדורגל. תראה כמה אנשים אוהבים לדון אם היה או לא היה שער/פנדל/יד ואם היה או לא היה צריך להוציא כרטיס אדום. זה נמשך הרבה מעבר ל90 דקות המשחק עצמו.
זוכר איזה שיחות משעשעות היו פה בשרשור אחרי היד של הנרי?
אתה רוצה לשים לכל זה סוף?
...

חיפשתי איזה הודעה טובה ככה להגיב עלייה ומשה, כמובן, לא איכזב

הרגת אותי....מה שחשוב זה ה show?! בדיוק הפוך, אחד ההבדלים בין הפוטבול ומשחקי ה NBA לבין כדורגל הוא שבארה"ב המשחקים הם קודם כל show ואח"כ ספורט, הכל שם זה רייטינג, פרסומות, לייצר עוד עניין......הכדורגל הוא קודם כל ספורט תחרותי ורק אח"כ הוא show, החכמה בלהשאיר אותו מספר 1 בעולם (בנוסף ליופי הגולמי של הענף) היא לא להפוך אותו, למראית עין, ל show, לקרקס. הקטע הוא לנסות ולמשוך את קהל הצופים בלי לפגוע המהות המשחק. כיום אחת הבעיות הגדולות ביותר בכדורגל היא השיפוט ומישהו כבר חייב לתת לפתור את הבעייה הזאת, כי זה פשוט מזעזע.......משחקים חשובים, אליפויות, אלופי צ'מפיונס, אלופי גביעי עולם מוכרעים בגלל טעויות שיפוט וזה פשוט חייב להשתפר. אומנם, מסכים שצריך להיזהר מאוד עם זה על מנת לא לפגוע באופי ובלב המשחק אבל עדיין חייבים לעשות שינוי! ברור לי גם שהטלוויזיה תיכנס באיזה שהיא צורה לעזרת השיפוט במוקדם או במאוחר אבל ברור שזה יגיע והשאלה היא, מהם החוקים על מנת מנת להפחית בצורה משמעותית את טעויות השיפוט ובכל זאת בלי לפגוע במהות המשחק עצמו

moco · שליחה 22/04/2010 17:56

אריה,
אתה לא מבין את הכוונה בShow.
show זה לא קרקס.
הכוונה בshow זה במובן הכי פשוט של show business. מה שמניע את קיום המשחקים זה הכסף של ערוצי הטלויזיה (וגם קוני הכרטיסים). הקהל משלם כדי לשבת (או לעמוד) ולראות משחק.
אין שום סתירה לבין זה שזה ספורט. משחק כדורגל שכונתי הוא רק ספורט, כי אף אחד לא בא לראות. משחק כדורגל בליגה עלית הוא גם ספורט אבל בעיקר show. הרי הליגות לא היו קיימות אחרת. שמסי ורונלדו יקבעו עם עוד 20 חברים בשעה 7 בפארק אם המטרה היא רק לקיים אירוע ספורט.
כל אירוע ספורט מפורסם שאנו מתענינים בו הוא show, אחרת לא היינו מדברים עליו פה.
מוזר לי שאני צריך לצייו פה דברים שנראים לי מובנים מאליהם.

צריך לציין גם מה משחק כדורגל הוא לא. הוא לא אירוע שטיבו נקבע על ידי מידת הצדק של התוצאה. לא שמעתי שאנשים חוזרים מאוכזבים מצפייה במשחק , "איזה בעסה, היו טעויות שיפוט". אלא אם כן, קבוצתם נדפקה כמובן.

עכשיו, בהקשר של איך לשפר או לא את הדיוק בשיפוט, השאלה הנשאלת הוא מה מקולקל ומה צריך לתקן.
נכון שיש קשר בין שיפוט להצלחת ההצגה. בהקצנה, אם לא היה שיפוט סביר בכלל, והתוצאות היו נקבעות באופן שרירותי או שלא מבטא את טיב המשחק, אז ברור שאנשים לא היו נהנים לצפות בו.
למזלנו המציאות היא לא כזו. הכדורגל בליגות העלית זו הצלחה לא נורמלית. גם יחסית להצגות אחרות וגם יחסית לכדורגל בעבר.
אתה כותב "זה חייב להשתפר". למה? מה יקרה אם זה לא ישתפר?
אתה רואה את הכדורגל מאבד את הפופולאריות שלו בגלל טעויות שיפוט? איפה בדיוק?
אתה מנסה לפתור בעייה שלא קיימת למעשה.

הכי אירוני פה זה שאתה, אריה, הוא הרי דוגמא מאלפת לזה שהכדורגל עובד.

osherov · שליחה 22/04/2010 18:30

משה,
לא ירדת לסוף דעתי...הסיבה שהכדורגל מצליח כל כך (מעבר ליופי שבענף) דווקא קשורה לזה שלא שמו את ה show במרכז, בכדורגל זה לא הדבר החשוב ביותר (למרות שכמובן הוא הכרחי להצלחת הענף). בארה"ב, ה show זה המרכז, רק אח"כ חושבים על הספורט והענף עצמו (לזה קישרתי את המילה קרקס)........אצלם חשוב לייצר חוקים בענף על מנת לייצר, לדוגמה, הרבה פסקי זמן על מנת לקבל יותר זמן פרסומת (כסף), אצלם הם מכניסים טלויזיה לשיפוט, גם על מנת להפוך אותו למעניין ומושך יותר רייטינג, שמה הם משתמשים בחוקים מלאכותיים על מנת לייצר שוויוניות בין הקבוצות, דבר שמייצר עניין במשחקים עצמם (דראפט), שם יש להם תיקרות שכר, שוב, גם על מנת לייצר שוויוניות. ענף הכדורגל הוא הרבה יותר גולמי וקרוב למקור (לכוונת המשורר שהמציא את הענף) "והדבר היחיד" שהוסיפו ל 22 אנשים שרצים אחרי כדור זה סה"כ גם איזה 100 אלף איש שצופים בהם מהיציע!

moco · שליחה 22/04/2010 18:55

osherov כתב:משה,
לא ירדת לסוף דעתי...הסיבה שהכדורגל מצליח כל כך (מעבר ליופי שבענף) דווקא קשורה לזה שלא שמו את ה show במרכז, בכדורגל זה לא הדבר החשוב ביותר (למרות שכמובן הוא הכרחי להצלחת הענף). בארה"ב, ה show זה המרכז, רק אח"כ חושבים על הספורט והענף עצמו (לזה קישרתי את המילה קרקס)........אצלם חשוב לייצר חוקים בענף על מנת לייצר, לדוגמה, הרבה פסקי זמן על מנת לקבל יותר זמן פרסומת (כסף), אצלם הם מכניסים טלויזיה לשיפוט, גם על מנת להפוך אותו למעניין ומושך יותר רייטינג, שמה הם משתמשים בחוקים מלאכותיים על מנת לייצר שוויוניות בין הקבוצות, דבר שמייצר עניין במשחקים עצמם (דראפט), שם יש להם תיקרות שכר, שוב, גם על מנת לייצר שוויוניות. ענף הכדורגל הוא הרבה יותר גולמי וקרוב למקור (לכוונת המשורר שהמציא את הענף) "והדבר היחיד" שהוסיפו ל 22 אנשים שרצים אחרי כדור זה סה"כ גם איזה 100 אלף איש שצופים בהם מהיציע!
...

ואתה לא ירדת לסוף דעתי.
אני חוזר ואומר שאתה לא משתמש במילה show במובן שאני משתמש.
אני משתמש במובן הפשוט והבסיסי - לכך שיש קהל שצופה בזה. אתה מתייחס לכל התוספות (בארה"ב) כמה שעושה את זה לshow. זה רק עושה את זה לshow אמריקאי.
אני מסכים איתך שכדורגל הוא יותר גולמי ובסיסי.
אבל אנו סוטים מעצם העיניין של האם לשנות ולשפר שיפוט.

אתה כותב בעצמך שכדורגל מאוד מצליח. עכשיו הסבר לי למה צריך לשפר דבר כל כך מצליח? זו הנקודה המרכזית.
שים לב שאף אחד לא מתנגד סתם לשפר כי הוא רוצה להיות אנטי. העיניין הוא כמובן שיש חשש מוצדק למחיר שישולם עבור השיפור. הזכרת את זה בעצמך.
כשיש משהו שעובד כל כך טוב, הפחד מהסיכון לקלקל עולה על הרצון ולשפר בעוד אפסילון קטן, ובצדק.

כדוגמא נגדית, קח כדוגמא את הליגה הישראלית והשינוי העונה של הפלייאוף.
בגלל שאי אפשר לקלקל הרבה בכדורגל הישראלי, אפשר להגיד שהניסיון לעשות שינוי היה מוצדק, בלי להתייחס לעצם השינוי שכנראה היה טפשי. אז לא הצליח, לא נורא, הרי לא היה מה לקלקל, רק ניסיון לשפר. אפשר להמשיך בכל מיני ניסיונות.

ועוד דוגמא שתדבר אליך מתחום התוכנה. כשאתה כותב תוכנה חדשה שעוד לא ממש הצליחה והיא עוד מליאה באגים אין סיבה לא לתקן ולשפר אותה. אין בעצם סיכון.
קח עכשיו תוכנה שמשווקת בהצלחה ונמצאת שנים בשוק, מלא לקוחות קונים אותה.
ברור לך באיזה זהירות משנים אותה.
אני גם נזכר בפאדיחה של קוקה קולה משופר, אלא אם כן זה היה תרגיל שיווקי.

moco · שליחה 22/04/2010 18:58

בהמשך, זכור שפעם הכדורגל באמת היה מקולקל.
אני מתכוון לתקופה שהסמל שלה היה מונדיאל 90.
אז באמת שינו כמה דברים משמעותיים.
היום לא צריך.

osherov · שליחה 22/04/2010 19:16

moco כתב:בהמשך, זכור שפעם הכדורגל באמת היה מקולקל.
אני מתכוון לתקופה שהסמל שלה היה מונדיאל 90.
אז באמת שינו כמה דברים משמעותיים.
היום לא צריך.
...

צריך ועוד איך צריך ואני בטוח שישנו......
בעיית השיפוט בולטת ומתגברת משנה לשנה בגלל שהשידורים היום, פשוט תופסים כל דבר במגרש בכל זוית ואי אפשר לפספס שום דבר וגם בגלל שהמשחק הפך להיות מהיר יותר ולכן קשה יותר לשופט יחיד לא לטעות. אתה שוב מחזיר אותי לעניין הקהל ואני חוזר ואומר שבכדורגל הספורט קודם לקהל (למרות שבמקרה הזה האחד לא מגיע על חשבון השני) ובמקרה הזה הספורט הגולמי עצמו נפגע בצורה רצינית בגלל השיפוט. אני לא מדבר על משחק אחד בחודש אני מדבר על, כמעט, כל משחק כדורגל ברמות הגבוהות ביותר, על טעויות שיפוט שמשפיעות ישירות על תוצאת המשחק! (באיירן מינכן הגיע לשלב הזה רק בגלל טעות שיפוט נוראית). ההבדל הוא שפעם, אנחנו הצופים והשחקנים עצמם לא יכלו לדעת האם נעשתה טעות שיפוט או לא, כי השידורים והמשחק לא היה ברמה הזאת ('עץ נופל ביער, לא שומעים.....' ) והיום זה ברור כאור השמש שנייה אחרי השריקה (או אי השריקה)

moco · שליחה 22/04/2010 19:43

אגב, לא אמרתי שלא ישנו.
אמרתי שלא צריך.
אני מקווה (וגם חושב שכך יהיה) שאם ישנו, שישנו מאוד בזהירות.

אבל אני חייב לחזור על אותו עיניין שאתה מתעלם ממנו.
נכון מה שכתבת שרואים היום הרבה יותר את הטעויות.
למה אתה חושב שזו סיבה לשנות? האם זה הפריע למישהו לצפות? האם הפופולאריות ירדה?
הרי חלק מהחוויה הטלויזיונית זה לבדוק אם טעה או לא טעה.
ואם טעה, אף אחד לא מפסיק לראות בגלל זה את המשחק.

מעבר לכך, אני גם טוען שעצם הטעויות הם חלק מהחוויה.
תחשוב על איך השרשור הזה היה נראה בלי כל הטעויות השבועיות, וגם הטעויות המפורסמות.

כן, כדורגל, כמו גולף, זה ספורט , אבל זה ספורט שונה מהותית מאתלטיקה.
הגישה שלך מצביעה שאתה מתייחס אל זה כמשהו טהור ומדוייק כמו אתלטיקה.
זה ממש לא.
אם ריצות 100 מטר היו נקבעות בטעות זה היה מוציא את כל הטעם. לא כך בכדורגל.
חוץ מזה שזה ספורט ושזה show, זה עוד הרבה מעבר.

osherov · שליחה 22/04/2010 20:08

משה,
גם כשיכניסו אמצעים שיעזרו לשיפוט, אין לך מה לחשוש, הטעויות עדיין יישארו ולאלה שאוהבים לדבר על השיפוט יישארו מספיק חומרים!
אתה כל הזמן חוזר לשאלת הפופולריות של המשחק וכבר רשמתי שזה לא רלוונטי כי המשחק עצמו קודם לזה (ובעקיפין זה גם מה שמביא את הפופולריות)....אם אתה באמת מעוניין לדעת, אז ברור לכולנו ששום פופולריות לא תיפגע אם יוסיפו שימוש בהילוכים חוזרים השאלה היא ר קאיך לעשות את זה בלי לפגוע בשטף המשחק

שאלת "למי זה מפריע לצפות?!" אז אני בטוח שבנוסף אלי זה מפריע להרבה-הרבה-הרבה מאוד אנשים שצופים במשחק ובנוסף לעניין במשחק חשוב להם גם שהמנצח יקבע בגלל יכולת הקבוצה שלו (והמזל) ולא בגלל יכולת השיפוט (אגב, תבדיל בין 'מפריע לצפות' לבין 'לא לצפות' בגלל בעיות השיפוט)

eg99 · שליחה 22/04/2010 20:36

נלך רגע עם אריה:
אם יוסיפו 4 שופטים, שרצים על המגרש, ויש אחד שקובע (מעין קוונים על המגרש) - שטף המשחק לא יפגע (אלא אם הם יראו דברים שיגרמו להפסקות, אבל את זה ניתן לפתור בקלות - עם זמזם לשופט הראשי או שגלים צהובים כמו בפוטבול).

משה,
האם זה יפריע? אני חושב שלא.
האם זה יעזור? אני מניח שאריה יגיד שכנראה שכן.

אני חושב שהבעיה היותר גדולה היא אי השוייוניות בין הקבוצות.
חלק גדול מהמתח הולך לאיבוד, כי ההסתברות שהקבוצה שהשקיעה יותר בשחקנים תנצח גבוהה בהרבה, ו"ברור" מראש שהיא יותר חזקה.

ברוב הליגות הגדולות (וגם בארץ) אין כמעט תחלופה למעט בין 2-4 המובילות.
גם בצמפיונס - הזוכה אמנם משתנה, אבל 10 מ 16 האחרונות שם תמיד.

אני חושב שזה מונע מאוהדים של קבוצות "לא גדולות", אפילו בתקופות היותר טובות שלהן, להאמין שיש להן סיכוי אמיתי.
וזה מנוגד באופן הבסיסי ביותר לספורט.

האם זה גורם ליותר אנשים לאהוב את הכדורגל?
מספרית - ברור שלא.
זה רק גורם לכמות אנשים (שיורדת בהדרגה) לשלם יותר על "המוצר".

האם מאבקים כמו אינטר - ברסה מביאים המון צופים? כן. יש כאלה אחד או שניים בשנה.
אני הייתי מעדיף לראות יותר מאבקים עם פחות קוסמים על המגרש, אבל שקורים יותר פעמים.
דוגמה מהארץ - ביום טוב, בני יהודה - אשדוד יכול להתפתח לכדורגל סביר, שאף אחד לא יודע מי ינצח.
כשמכבי חיפה מאפדת נקודות ב 5 מתוך 31 משחקים, והפועל ת"א מפסידה משחק אחד (נגד חיפה), הליגה לא באמת מעניינת, אלא את אוהדי הקבוצות האלה.

תנו לכל קבוצה "בינונית" עוד שחקן או שניים טובים (שכרגע משחקים בקבוצות העשירות) - והתחרותיות רק עולה.

תגידו - מה אכפת לנו מהתחרותיות אם קבוצות אמצע (למשל מכבי נתניה, פעם שם גדול עם הרבה אוהדים) לא מצליחה להביא יותר מ 2-8 אלפים צופים למשחקים "חשובים, אז למה להתאמץ?

אבל אחרי מספר שנים, אפשר לבנות תחרותיות.
קחו דוגמה את שיקגו בולס או קליבלנד (ויש עוד הרבה).
פעם קבוצות לוטרי שלא עולות לפלייאןף ב40 שנה, ושחקן אחד טוב מפוצץ אולמות ל 15 שנים!

באירופה (ובארץ) זה לא יקרה. גם לא כשהפועל חיפה לוקחת אליפות, ולא כשפורטו זוכה בצמפיונס.

guyezra · שליחה 22/04/2010 23:49

דקה 89
אתלטיקו מדריד 1 ליברפול 0 (התוצאה מהדקה ה-9)
אני מבין שפסלו לבניון גול בטענת נבדל.

משה - אני רואה בך את האשם הישיר!

osherov · שליחה 23/04/2010 0:02

משה, פוגע בכל המשחקים שהוא הימר עליהם וכרגע במחזור הנוכחי הוא על 3 מ 3 (על המשחק הרביעי הוא ויתר)

guyezra · שליחה 23/04/2010 0:09

בגלל זה לא אכפת לו שפוסלים גולים חוקיים ומאשרים גולים מנבדל! זה משרת את המטרות שלו!

גילוי נאות: הימרתי על מדריד...

moco · שליחה 23/04/2010 3:40

osherov כתב:משה, פוגע בכל המשחקים שהוא הימר עליהם וכרגע במחזור הנוכחי הוא על 3 מ 3 (על המשחק הרביעי הוא ויתר)
...

וטוב שויתר, כי 1 הוא לא היה שם שם

moco · שליחה 23/04/2010 4:02

osherov כתב: שאלת "למי זה מפריע לצפות?!" אז אני בטוח שבנוסף אלי זה מפריע להרבה-הרבה-הרבה מאוד אנשים שצופים במשחק ובנוסף לעניין במשחק חשוב להם גם שהמנצח יקבע בגלל יכולת הקבוצה שלו (והמזל) ולא בגלל יכולת השיפוט (אגב, תבדיל בין 'מפריע לצפות' לבין 'לא לצפות' בגלל בעיות השיפוט)
...

ההתנסחות שלי לא הייתה מדויקת. ברור לי כמובן שזה מפריע לאנשים, עובדה שכל הזמן אנשים מציעים להוסיף אמצעים.
ב"למי זה מפריע לצפות" התכוונתי ל "למי זה מפריע עד כדי כך שהוא לא יצפה".
זה כמובן הבחנה קריטית, והמשתתפים בשרשור הזה הם דוגמה מצוינת.
הרבה פה בעד להוסיף אמצעים, אבל הם צופים אדוקים בלי קשר לאם זה יקרה או לא.

בניגוד למה שאנשים חושבים, הסיבה שזה לא קורה (למרות ים של דיבורים על הנושא והצעות בנושא) היא לא שפיפ"א ואופ"א הם גופים סופר שמרניים שמפחדים מכל שינוי. ההיסטוריה מוכיחה דווקא ההיפך.
הסיבה היא מה שציינתי מקודם. בגלל המצב המצויין כיום, יש מעט מה להרויח, וסיכון של הרבה מה להפסיד.
הסיכון הגדול, לדעתי, הוא לאו דווקא הפגיעה ברצף המשחק אלא שכל האמצעים (נניח וידיאו ריפליי) רק יגבירו את הויכוחים ואת הלחץ על השופט. הרי בהמון ריפליים עדיין לא ברור מה ההכרעה "הנכונה". מקרה ריברי שלשום זו דוגמא טובה. למרות ההילוך החוזר היתה אי הסכמה רחבה לגבי אם השופט צדק או לא.
עלולים לצאת קרחים מכאן ומכאן.

eg99,
להבדיל מעיניין השיפוט, הרעיון לעשות רגולציות כדי לאזן את הליגות בסגנון האמריקאי, זה דווקא דבר שבהחלט יכול להגדיל את הפופולאריות הכללית (לא של הקבוצות הגדולות של היום, אבל במצטבר על כל הקבוצות ואוהדי הכדורגל) ואני בעד.
הסיכוי שזה יקרה זה כמו הסיכוי שינהיגו בחירות אזוריות בארץ. זה פשוט נוגד את האינטרסים של רוב האנשים שיכולים לגרום להחלטה כזו להתקבל.