לה ליגה - הליגה הספרדית

taoyossi · שליחה 12/02/2012 9:23

45 נקודות בקופה
3 נקודות מול ריאל
כרגע פער 7 נקודות
משחק חסר לריאל
יהיה מעניין

osherov · שליחה 12/02/2012 9:55

אני עם אבי בסיפור הזה, בלי לנחס, אני מקווה שתהיה התפוצצות של ריאל היום נגד לבנטה. ריאל יבואו לתקוע סימן קריאה בפער מהקטלונים שלא לדבר על נקמה קטנה נגד הקבוצה שניצחה אותם בסיבוב הראשון. הדבר הכי משמח אותי הוא שגם אם בטעות אנחנו לא ניקח את האליפות השנה בגלל אובדן מטורף של נקודות. עדיין, זה תמיד יהיה רשום עלינו שאיבדנו את האליפות ולא על זה שהקטלונים לקחו אותה!

ivanhoe888 · שליחה 12/02/2012 9:58

moco כתב:זה שהשנים האחרונות היו יותר מוקצנות מבחינה זו, לא אומר שזה היה סביר גם קודם.
אז למה יש לנו לקוות עכשיו? ליגה של ברסה וריאל, ועוד קבוצה שלישית שמתקרבת קצת? גם תקווה אתה לא נותן.
...

אם אני מבין נכון, זה בעיה של חלוקת כספי זכויות שידור - ריאל וברסה מקבלות הרבה יותר מהקבוצות האחרות.

taoyossi · שליחה 12/02/2012 10:06

osherov
אני מעדיף את התזה שלקחנו את האליפות...

AviBiton · שליחה 12/02/2012 10:08

אני דווקא בעד התזה של אריה - איבוד נקודות מטורף, נשמע מעניין

osherov · שליחה 12/02/2012 10:12

עזבו את התאוריות,
כרגע בארסה וריאל הן שתי הקבוצות הטובות בעולם. לכן, אין שום סיכוי שכל עוד המצב הזה יישמר, מישהו בספרד יוכל לדגדג אותן (אפילו לא קרוב). זה שולנסיה או סיבילייה לוקחות איזה משחק מבארסה או ריאל בעונה, עדיין לא הופך אותן למתמודדות לתואר (שוב, אפילו לא קרוב). כל עוד בארסה וריאל נמצאות בטופ העולמי, אין מה לעשות והקרב על התואר יהיה רק בין השתיים. ברמה כזאת שלעיתים הקבוצה במקום השלישי יותר קרובה למקום האחרון בטבלה מאשר למקום השני (מבחינת ניקוד). זה יכול להשתנות רק כאשר בארסה וריאל ירדו מעוצמתן (מאוד דומה למה שקורה בארץ עם מכבי ת"א כדורסל). לי אין שום בעייה עם המצב הקיים, כנראה גם לרייטניג של הליגה הספרדית. מה לעשות שכיום שאר הקבוצות שם הן בסך הכל תפאורה לשתי קבוצות העל, שלבדן מחזיקות את הליגה על הגב שלהן, בהצלחה לא מבוטלת. אגב, ביחד, בארסה וריאל מרכיבות בערך 90% משחקני הכדורגל שנבחרו לרשימת ה 11 לשנת 2011!

moco · שליחה 12/02/2012 11:07

taoyossi כתב:דווקא השנה ולנסיה נתנה פייט מדהים בכל המשחקים מול הגדולות
וגם לבנטה לא אמרה את המילה האחרונה ולדעתי היום תהיה מעידה של ריאל
...

האם התבוננת בטבלה לפני שרשמת את זה?
ולנסיה ולבנטה בוודאי שכבר אמרו את המילה האחרונה. אם אנו בצדק לא נותנים כבר סיכוי לברסה העונה, אז ניתן לאחרות?
הנקודה היותר חמורה, היא שידענו עוד לפני פתיחת העונה שרק אחת משתיים יכולה להיות אלופה.

זה שהן נותנות תצוגת כדורגל יפה מול הגדולות, כלל לא משנה את המצב העגום הזה.

moco · שליחה 12/02/2012 11:15

osherov כתב:עזבו את התאוריות,
כרגע בארסה וריאל הן שתי הקבוצות הטובות בעולם. לכן, אין שום סיכוי שכל עוד המצב הזה יישמר, מישהו בספרד יוכל לדגדג אותן (אפילו לא קרוב). זה שולנסיה או סיבילייה לוקחות איזה משחק מבארסה או ריאל בעונה, עדיין לא הופך אותן למתמודדות לתואר (שוב, אפילו לא קרוב). כל עוד בארסה וריאל נמצאות בטופ העולמי, אין מה לעשות והקרב על התואר יהיה רק בין השתיים. ברמה כזאת שלעיתים הקבוצה במקום השלישי יותר קרובה למקום האחרון בטבלה מאשר למקום השני (מבחינת ניקוד). זה יכול להשתנות רק כאשר בארסה וריאל ירדו מעוצמתן (מאוד דומה למה שקורה בארץ עם מכבי ת"א כדורסל). לי אין שום בעייה עם המצב הקיים, כנראה גם לרייטניג של הליגה הספרדית. מה לעשות שכיום שאר הקבוצות שם הן בסך הכל תפאורה לשתי קבוצות העל, שלבדן מחזיקות את הליגה על הגב שלהן, בהצלחה לא מבוטלת. אגב, ביחד, בארסה וריאל מרכיבות בערך 90% משחקני הכדורגל שנבחרו לרשימת ה 11 לשנת 2011!
...

אריה,
מפיך זה נשמע כאילו המצב שם טוב.
ההשוואה למכבי ת"א כדורסל נכונה, אבל גם זה כנראה אצלך בסדר.

לליגה הספרדית דווקא יש בעייה חמורה, לדבריהם, לא לפי דעתי.
חצי מהקבוצות בליגה בתהליכי פשיטת רגל. זה לא יוכל להחזיק לאורך זמן וזה שונה מהעבר, כי בעבר גם שאר הקבוצות שרדו כלכלית. אפילו ולנציה, שהיא יחסית קבוצה חזקה, בצרות כלכליות.
שווה קריאה: http://www.nytimes.com/2011/08/19/sport ... wanted=all

ivanhoe888 · שליחה 12/02/2012 12:41

moco כתב:
osherov כתב:עזבו את התאוריות,
כרגע בארסה וריאל הן שתי הקבוצות הטובות בעולם. לכן, אין שום סיכוי שכל עוד המצב הזה יישמר, מישהו בספרד יוכל לדגדג אותן (אפילו לא קרוב). זה שולנסיה או סיבילייה לוקחות איזה משחק מבארסה או ריאל בעונה, עדיין לא הופך אותן למתמודדות לתואר (שוב, אפילו לא קרוב). כל עוד בארסה וריאל נמצאות בטופ העולמי, אין מה לעשות והקרב על התואר יהיה רק בין השתיים. ברמה כזאת שלעיתים הקבוצה במקום השלישי יותר קרובה למקום האחרון בטבלה מאשר למקום השני (מבחינת ניקוד). זה יכול להשתנות רק כאשר בארסה וריאל ירדו מעוצמתן (מאוד דומה למה שקורה בארץ עם מכבי ת"א כדורסל). לי אין שום בעייה עם המצב הקיים, כנראה גם לרייטניג של הליגה הספרדית. מה לעשות שכיום שאר הקבוצות שם הן בסך הכל תפאורה לשתי קבוצות העל, שלבדן מחזיקות את הליגה על הגב שלהן, בהצלחה לא מבוטלת. אגב, ביחד, בארסה וריאל מרכיבות בערך 90% משחקני הכדורגל שנבחרו לרשימת ה 11 לשנת 2011!
...

אריה,
מפיך זה נשמע כאילו המצב שם טוב.
ההשוואה למכבי ת"א כדורסל נכונה, אבל גם זה כנראה אצלך בסדר.

לליגה הספרדית דווקא יש בעייה חמורה, לדבריהם, לא לפי דעתי.
חצי מהקבוצות בליגה בתהליכי פשיטת רגל. זה לא יוכל להחזיק לאורך זמן וזה שונה מהעבר, כי בעבר גם שאר הקבוצות שרדו כלכלית. אפילו ולנציה, שהיא יחסית קבוצה חזקה, בצרות כלכליות.
שווה קריאה: http://www.nytimes.com/2011/08/19/sport ... wanted=all
...

צודק. תארו לכם אם ולנסיה לא היו צריכים למכור את וייה ואת סילבה?

taoyossi · שליחה 12/02/2012 12:50

moco כתב:
taoyossi כתב:דווקא השנה ולנסיה נתנה פייט מדהים בכל המשחקים מול הגדולות
וגם לבנטה לא אמרה את המילה האחרונה ולדעתי היום תהיה מעידה של ריאל
...
האם התבוננת בטבלה לפני שרשמת את זה?
ולנסיה ולבנטה בוודאי שכבר אמרו את המילה האחרונה. אם אנו בצדק לא נותנים כבר סיכוי לברסה העונה, אז ניתן לאחרות?
הנקודה היותר חמורה, היא שידענו עוד לפני פתיחת העונה שרק אחת משתיים יכולה להיות אלופה.

זה שהן נותנות תצוגת כדורגל יפה מול הגדולות, כלל לא משנה את המצב העגום הזה.
...

התכוונתי שהן מתמודדות ראויות על מקום 3 .... בוודאי לא לדגדג לריאל או "קאטר"בארסה

osherov · שליחה 12/02/2012 12:51

משה,
מה לעשות שאני לא חי בספרד ולכן אותי ממש לא מעניין שקבוצות שם הן לקראת פשיטת רגל (ת'אמת מאז שאני זוכר את עצמי, תמיד מאיימים על זה). לי חשוב כמות העניין שיש ביריבות בין שתי הקבוצות הגדולות ולי (ולרוב העולם) היריבות הזאת יותר ממספיקה. ההשוואה אל מול מכבי היא לא דומה, מכיוון שלמכבי אין שום יריבה בישראל בעוד שבספרד יש אולי את היריבות הגדולה ביותר כיום בעולם הכדורגל שמחזיקה לבדה (בשבילי) את העניין בליגה הזאת. מחסר החיבה שלך לאף אחת מהגדולות שם אתה רואה את חצי הכוס הריקה בליגה שלהם, בעוד אני מסתכל על חצי הכוס המלאה.

moco · שליחה 12/02/2012 12:57

taoyossi כתב: התכוונתי שהן מתמודדות ראויות על מקום 3 .... בוודאי לא לדגדג לריאל או "קאטר"בארסה
...

I rest my case

JogoBonito · שליחה 12/02/2012 13:05

הפער של ריאל וברצלונה הוא אסטרונומי מכל הקבוצות בעולם, בכל ליגה שבה היית שם את שתי הקבוצות האלה פערן משאר הקבוצות היה זהה.

moco · שליחה 12/02/2012 13:09

osherov כתב:משה,
מה לעשות שאני לא חי בספרד ולכן אותי ממש לא מעניין שקבוצות שם הן לקראת פשיטת רגל (ת'אמת מאז שאני זוכר את עצמי, תמיד מאיימים על זה). לי חשוב כמות העניין שיש ביריבות בין שתי הקבוצות הגדולות ולי (ולרוב העולם) היריבות הזאת יותר ממספיקה. ההשוואה אל מול מכבי היא לא דומה, מכיוון שלמכבי אין שום יריבה בישראל בעוד שבספרד יש אולי את היריבות הגדולה ביותר כיום בעולם הכדורגל שמחזיקה לבדה (בשבילי) את העניין בליגה הזאת. מחסר החיבה שלך לאף אחת מהגדולות שם אתה רואה את חצי הכוס הריקה בליגה שלהם, בעוד אני מסתכל על חצי הכוס המלאה.
...

זה ממש לא קשור לאיפה אתה חי, אלא אם כן אתה אוהד של אחת הקבוצות האחרות.
אם מהנה אותך לעקוב אחר עונה שלימה שבו שתי קבוצות נאבקות אחת בשנייה על ידי ניסיון לא לאבד נקודות נגד קבוצות חלשות בהרבה ולתפוס הפרשי שערים, אז מי אני שימנע ממך את ההנאה הזו.
לדעתי, ליגה עם יותר משתי קבוצות בעלות סיכוי לאליפות, היא יותר מענינת.
אני צופה רק בקלאסיקו.
אגב, שים לב שזה שהקלאסיקו הוא כזה אירוע מיוחד ואטרקטיבי, הרבה מעבר לכל משחק של דרבי או יריבות מסורתיות בליגות אחרות, נובע בדיוק מהמצב הזה. אז אני מודה שנחמד שיש כזה אירוע של שיא בעיניין, אבל אני לא שוכח שהשיא הזה בא ביחד עם עונה שלימה של משחקים של "לא כוחות".

moco · שליחה 12/02/2012 13:14

JogoBonito כתב:הפער של ריאל וברצלונה הוא אסטרונומי מכל הקבוצות בעולם, בכל ליגה שבה היית שם את שתי הקבוצות האלה פערן משאר הקבוצות היה זהה.
...

אתה מוכן להסביר את הטענה התמוהה הזו?
הרי יש לנו ליגה, שבה שתי הספרדיות נפגשות עם קבוצות מאנגליה, איטליה, גרמניה, צרפת - ליגת האלופות.
למרות שבשנים הממש אחרונות ברסה דומיננטית גם שם, ממש אי אפשר להגיד שיש פער אסטרונומי בין שתי אלה לאחרות.
נראה לך שאם מצניחים את השתיים לליגה האנגלית, אז היא תיראה כמו הספרדית ?

JogoBonito · שליחה 12/02/2012 13:17

איזו ליגה יש עם יותר מ2 קבוצות עם סיכוי לאליפות מלבד הגרמנית ואולי הצרפתית? שתיהן לא בטופ האירופאי הגבוה ביותר.

באיטליה יש את מילאן ויובה כעת (לאחר שנים של דומיננטיות של אינטר)..באנגליה את מנצ'סטר וצ'לסי שהתחלקו בכל האליפויות בשנים האחרונות. ככה שהמצב בספרד לא שונה, הנקודה היא שברצלונה וריאל פתחו פער אדיר על כל הקבוצות בגלובוס, גם מבחינת הכנסות וגם מבחינת יכולת ובכל ליגה שתשים אותן - הליגה תראה באופן דומה לספרדית. ולנסיה היא לא קבוצה שפחות טובה מהקבוצה במקום ה-3 באנגליה או באיטליה, ויאריאל הגיע באופן תדיר בעשור האחרון לשלבי ההצלבה של האלופות ובכלל - הישגי הספרדיות באירופה לא רעים בכלל מה שמעיד על רמתן ביחס למקבילותיהן מליגות מתחרות.

הספיק לראות את המשחק של ברצלונה מול מילאן העונה כדי להבין מה פערי הרמות הקיימים, גם הגמר מול מנצ'סטר בעונה שעברה לא היה נעים יותר מדי לצפייה. העובדה היא שלברצלונה וריאל הכנסות אדירות שהפער בינן לבין הכנסות הקבוצות הגדולות משאר הליגות רק הולך וגודל והפער הכלכלי הזה משתקף גם ביכולת, אטרקטיביות וקהל אוהד לקבוצה.

JogoBonito · שליחה 12/02/2012 13:20

למחוק

osherov · שליחה 12/02/2012 13:23

משה,
בבקשה לא להכניס את ההישגים של הבלאנקוס ושל הקטלונים בליגה השנה באותה נשימה!
בעוד אנחנו מפרקים את הליגה בלי הבחנה, הקטלונים לא עושים כך! מתוך 11 משחקי חוץ לקטלונים העונה הם הפסידו ב 2 משחקים וסיימו בתיקו ב 5 משחקים נוספים. זה לא מאזן של קבוצה דורסת שלא משאירה סיכוי לשאר הקבוצות בליגה (לבלאנקוס בחוץ השנה, יש הפסד אחד ותיקו אחד!!)

moco · שליחה 12/02/2012 13:30

JogoBonito כתב:איזו ליגה יש עם יותר מ2 קבוצות עם סיכוי לאליפות מלבד הגרמנית ואולי הצרפתית? שתיהן לא בטופ האירופאי הגבוה ביותר.

באיטליה יש את מילאן ויובה כעת (לאחר שנים של דומיננטיות של אינטר)..באנגליה את מנצ'סטר וצ'לסי שהתחלקו בכל האליפויות בשנים האחרונות. ככה שהמצב בספרד לא שונה, הנקודה היא שברצלונה וריאל פתחו פער אדיר על כל הקבוצות בגלובוס, גם מבחינת הכנסות וגם מבחינת יכולת ובכל ליגה שתשים אותן - הליגה תראה באופן דומה לספרדית. ולנסיה היא לא קבוצה שפחות טובה מהקבוצה במקום ה-3 באנגליה או באיטליה, ויאריאל הגיע באופן תדיר בעשור האחרון לשלבי ההצלבה של האלופות ובכלל - הישגי הספרדיות באירופה לא רעים בכלל מה שמעיד על רמתן ביחס למקבילותיהן מליגות מתחרות.

הספיק לראות את המשחק של ברצלונה מול מילאן העונה כדי להבין מה פערי הרמות הקיימים, גם הגמר מול מנצ'סטר בעונה שעברה לא היה נעים יותר מדי לצפייה. העובדה היא שלברצלונה וריאל הכנסות אדירות שהפער בינן לבין הכנסות הקבוצות הגדולות משאר הליגות רק הולך וגודל והפער הכלכלי הזה משתקף גם ביכולת, אטרקטיביות וקהל אוהד לקבוצה.
...

זה שהבעייה של חוסר איזון קיימת גם בליגות האחרות (והגרמנית היא דוגמאת נגד ראויה לחיקוי) זה נכון, אבל בספרד זה פשוט הרבה יותר קיצוני, ובמיוחד בולט כי מדובר באחת מהליגות הבכירות.
דואפול קיים בהרבה ליגות נוספות, והדוגמא שתמיד עולה היא סקוטלנד, רק שסקוטלנד היא לא באותו סדר גודל ולא באותה רמה.

נראה לי שלא הצצת בטבלה האנגלית לאחרונה. מי שמוביל (בהתחשב במשחק חסר) זו בכלל סיטי, וצ'לסי במקום 5.
מה שיותר חשוב, זה שלפני פתיחת העונה, יש 5-6 קבוצות עם סיכוי לקחת אליפות, לא 2. אז גם שם זה לא אידיאלי אבל זה עדיין הבדל משמעותי.

אז זה המצב ויש שיגידו שהוא בסדר ויש שיגידו שלא, אבל מה שבאמת קשה לי להבין אצלכם זה מה שכתבתי לאריה.
איזה מין עיניין יש לראות כל העונה משחקים של לא כוחות, בתקווה שמישהי תפספס איזה ניצחון?

moco · שליחה 12/02/2012 13:35

osherov כתב:משה,
בבקשה לא להכניס את ההישגים של הבלאנקוס ושל הקטלונים בליגה השנה באותה נשימה!
בעוד אנחנו מפרקים את הליגה בלי הבחנה, הקטלונים לא עושים כך! מתוך 11 משחקי חוץ לקטלונים העונה הם הפסידו ב 2 משחקים וסיימו בתיקו ב 5 משחקים נוספים. זה לא מאזן של קבוצה דורסת שלא משאירה סיכוי לשאר הקבוצות בליגה (לבלאנקוס בחוץ השנה, יש הפסד אחד ותיקו אחד!!)
...

אני ממש לא מבין מה אתה מנסה לטעון פה, חוץ "יאללה בלאנקוס"

לברסה עדיין פער ניכר על פני ולנציה, וגם אם ולנציה תעבור את ברסה במקרה, אז אין לה עדיין סיכוי לאליפות.
אני מדבר על הדואופול בליגה שם, לא על ברסה מול ריאל, שכאמור, זה הדבר היחידי שמעניין אותך, ואתה צופה בכל שאר המשחקים רק מתוך ההקשר הזה.