הסרט הכי טוב של השנה (והעשור)

toxin · שליחה 18/10/2009 16:06

ניר אתה לא טועה. הטוב הרע והמכוער (שנחשב עד היום לאחד מהסרטים הכי טובים שנעשו אי פעם) הוא בן 43 שנה וידוע שטרנטינו אוהב לצטט ז'אנרים קולנועיים שהוא אהב בתור ילד בכל סרטיו (מערבונים, קונג פו, פשע).
לדעתי אתה צודק בהחלט ואתה נמצא בין הבודדים שאכן צועק שהמלך הוא עירום. קראתי הרבה מאוד ביקורות על הסרט וכולם התלהבו ממנו בלי שום פרופורציה רק בגלל (דעתי האישית) שזה סרט בבימוי של טרנטינו. הוא לא גאוני ובטח לא סרט העשור. סתם קשקשת חסרת פואנטה, אין באמת אקשן כמו שחשבתי שיהיה ואני לא רואה שום דבר מיוחד בצילום או בעריכה. אני עדיין חושב ש"כלבי אשמורת" הרבה יותר מוצלח.
בקיצור, כמו סרטיו הקודמים, גם הסרט הזה הוא אוברייטדט כמו הבמאי שלו.

nir11 · שליחה 18/10/2009 16:38

קטנוני...
האם כל ילד שרואה את הסרט Disturbia יודע שזה מחווה לחלון אחורי?
מי שצריך לדעת שזאת מחווה יודע, ומי שלא - לא. ככה זה אמנות, היא מתקשרת עם עצמה כל הזמן.

אתה לא אהבת את הסרט, וזה לגמרי בסדר, אבל בביקורת שלך אתה כאילו מנסה לתת הוכחות לכך שזאת הדרך היחידה לראות את סרט, דרך העיניים והביקורת שלך.
סרט זה חוויה אישית, אני נהנתי מהסרט, לדעתי הוא בין הטובים שראיתי לאחרונה.
זהו
...

לגבי "קטנוני", הטוב הרע והמכוער הוא, לעניות דעתי הבלתי מקצועית- הסרט הטוב בכל הזמנים, אני מאוד אוהב אותו, וראיתי אותו עשרות פעמים.כאשר בא מישהו ומעתיק ממנו בלי בושה, אני מאוד לא אוהב את זה. מה דעתך על אנשים שמזייפים יצירות אומנות מוערכות, ואז מוכרים אותן במחיר עתק? אתה מפרגן להם? ביקורת עליהם היא קטנונית?
סצנת הפתיחה של ממזרים חסרי תהילה גרמה לי להרגיש בפשטות מרומה.

לגבי "אתה כאילו מנסה לתת הוכחות לכך שזאת הדרך היחידה לראות את סרט, דרך העיניים והביקורת שלך."
חלילה, אני בסך הכל מביא נימוקים כדי לבסס את דעתי. אם נראה לך שאני מנסה להראות שזאת היחידה לראות את הסרט אז:
1) זה כמובן לא נכון - כל אחד רשאי כמובן לראות ולפרש את הסרט כרצונו. הדעה שלי לא שוללת ולא מבטלת דעה של אף אחד אחר. האם העובדה שעופר טוען שזה הסרט הכי טוב בעשור מבטלת דעה אחרת?
2)יתכן שהנימוקים שלי נתפסו אצלך כמבוססים וחזקים.
מעבר לכך, אתה שוגה אם אתה חושב שלא אהבתי את הסרט. כתבתי מפורשות שהסרט הוא סרט מהנה, כל חטאי הוא שלא יצאתי מגדרי למראה היצירה. אני חוזר ואומר: אם הייתי רואה את הסרט הזה נטו, בלי לדעת מי עשה אותו, ובלי לראות את כל הסרטים שהזכרתי בפוסטה המקורית שלי, ההנאה שלי ממנו הייתה הרבה יותר שלמה. מה שפוגם בהנאה שלי מהסרט זה מה שקורה כשמעמידים אותו מול הפילמוגרפיה של טרנטינו, ומול יצירות מופת עתיקות.

nadavck · שליחה 18/10/2009 16:46

nir11 כתב:
קטנוני...
האם כל ילד שרואה את הסרט Disturbia יודע שזה מחווה לחלון אחורי?
מי שצריך לדעת שזאת מחווה יודע, ומי שלא - לא. ככה זה אמנות, היא מתקשרת עם עצמה כל הזמן.

אתה לא אהבת את הסרט, וזה לגמרי בסדר, אבל בביקורת שלך אתה כאילו מנסה לתת הוכחות לכך שזאת הדרך היחידה לראות את סרט, דרך העיניים והביקורת שלך.
סרט זה חוויה אישית, אני נהנתי מהסרט, לדעתי הוא בין הטובים שראיתי לאחרונה.
זהו
...
לגבי "קטנוני", הטוב הרע והמכוער הוא, לעניות דעתי הבלתי מקצועית- הסרט הטוב בכל הזמנים, אני מאוד אוהב אותו, וראיתי אותו עשרות פעמים.כאשר בא מישהו ומעתיק ממנו בלי בושה, אני מאוד לא אוהב את זה. מה דעתך על אנשים שמזייפים יצירות אומנות מוערכות, ואז מוכרים אותן במחיר עתק? אתה מפרגן להם? ביקורת עליהם היא קטנונית?
סצנת הפתיחה של ממזרים חסרי תהילה גרמה לי להרגיש בפשטות מרומה.

לגבי "אתה כאילו מנסה לתת הוכחות לכך שזאת הדרך היחידה לראות את סרט, דרך העיניים והביקורת שלך."
חלילה, אני בסך הכל מביא נימוקים כדי לבסס את דעתי. אם נראה לך שאני מנסה להראות שזאת היחידה לראות את הסרט אז:
1) זה כמובן לא נכון - כל אחד רשאי כמובן לראות ולפרש את הסרט כרצונו. הדעה שלי לא שוללת ולא מבטלת דעה של אף אחד אחר. האם העובדה שעופר טוען שזה הסרט הכי טוב בעשור מבטלת דעה אחרת?
2)יתכן שהנימוקים שלי נתפסו אצלך כמבוססים וחזקים.
מעבר לכך, אתה שוגה אם אתה חושב שלא אהבתי את הסרט. כתבתי מפורשות שהסרט הוא סרט מהנה, כל חטאי הוא שלא יצאתי מגדרי למראה היצירה. אני חוזר ואומר: אם הייתי רואה את הסרט הזה נטו, בלי לדעת מי עשה אותו, ובלי לראות את כל הסרטים שהזכרתי בפוסטה המקורית שלי, ההנאה שלי ממנו הייתה הרבה יותר שלמה. מה שפוגם בהנאה שלי מהסרט זה מה שקורה כשמעמידים אותו מול הפילמוגרפיה של טרנטינו, ומול יצירות מופת עתיקות.
...

סבבה לגמרי

sheva23 · שליחה 18/10/2009 17:19

היום מאוד קשה להישאר מקורי, כמעט כל רעיון שתיקח כבר עשו עליו ספר או סרט, אז אם נרד לרמת הסצינות יהיה עוד יותר קשה.
כמו שכתבתי לפני כן, אני לא מנסה להיכנס לרעש שעשו סביב הסרט, ואפילו לא לתחקר מאיפה הגיעו המקורות. (אם כי במהלך הסרט הקטע ההתחלתי באמת נראה לי מוכר רצח, ועכשיו אחרי שניר רשם את זה , אז יותר קל לעשות 1+1)
פשוט לצפות ולהנות. הסרט לא מושלם, אבל בהחלט מעביר חוויה מיוחדת , משהו שלא מקבלים מכל סרט סטנדרטי שאנחנו רואים בשנים האחרונות בקולנוע.

אני אישית אוהב את הדיאלוגים השנונים האלה, לי זה לא נמאס ולדעתי זה מה שעושה את טרנטינו למה שהוא.
KILL BILL אומנם סיפור מטומטם , שום מוסר השכל , אבל הסרט הזה ייחודי , איך שהסיפור מסופר, המשחק מתאים לדמויות כמו כפפה ליד, רואים שנעשתה שם השקעה בסצינות השונות. זה רחוק מאוד מסרטי הB-MOVIE בשקל 90 .
על טעם וריח...
מי שלא מתחבר לסגנון של טרנטינו גם אפשר להבין אותו , אני למשל לא מתחבר לסרטים של קורוסאווה. (מבחן הזמן)
גם לטרנטינו יש סרטים כושלים, אבל אלה שכן הצליחו , יש לכך סיבה.

שליחה 18/10/2009 17:50

אבל ברור לחלוטין שזה מועתק, זה מוצהר בפירוש וטרנטינו אמר שזה מערבון ספגטי (רמז רמז) שבמקרה נעשה במלחמת העולם השניה. זו הסיבה שהם מקרקפים אנשים, זה הסיבה למבטא של פיט.

מי שלא מבין את זה מגיע בכלל מכיוון הפוך לסרט ולא מבין שזה פרפרזה על ז'אנר ידוע ומוכר.

eyk77 · שליחה 18/10/2009 21:26

nadavck כתב:רבותי, אני מזכיר לכם שמאז התנ"ך לא נכתבה אף יצירה ספרותית מקורית.
הסרט מגניב, מהנה ומשעשע. הסרט גם רווי באינטיליגנציה קולנועית. וכן... יש הבדל בין מחווה להעתקה.
...

ניסיתי להבין מה התכוונת שמאז התנ"ך לא נכתבה אף יצירה ספרותית מקורית... לא הצלחתי.

ואגב זה, מוטיבים וסיפורים רבים המוזכרים בתנ"ך יש להם מקבילות מספרות קדומה כמו הספרות השומרית וכד'.

nir11 · שליחה 18/10/2009 22:20

oferlaor כתב:אבל ברור לחלוטין שזה מועתק, זה מוצהר בפירוש וטרנטינו אמר שזה מערבון ספגטי (רמז רמז) שבמקרה נעשה במלחמת העולם השניה. זו הסיבה שהם מקרקפים אנשים, זה הסיבה למבטא של פיט.

מי שלא מבין את זה מגיע בכלל מכיוון הפוך לסרט ולא מבין שזה פרפרזה על ז'אנר ידוע ומוכר.
...

זה פש6ט נסיון (של טרנטינו, לא שלך) להכשיר את השרץ.
טרנטינו רוצה לעשות מערבון? שיעשה אחד משלו, בלי להעתיק סצנה אלמותית, בלי להשתמש בהמלחין של מערבונים קלאסיים.
כשקלינט איסטווד, אחד ששיחק במערבון או שניים, רצה לעשות מערבון - הוא לא העתיק מאף אחד.
אגב, איסטווד בעצם מנסה לכפר כבר הרבה שנים על המערבונים שלו. טרנטינו רחוק מלהבין בכלל את הבעיה...

mulder · שליחה 18/10/2009 23:00

nir11 כתב:
oferlaor כתב:אבל ברור לחלוטין שזה מועתק, זה מוצהר בפירוש וטרנטינו אמר שזה מערבון ספגטי (רמז רמז) שבמקרה נעשה במלחמת העולם השניה. זו הסיבה שהם מקרקפים אנשים, זה הסיבה למבטא של פיט.

מי שלא מבין את זה מגיע בכלל מכיוון הפוך לסרט ולא מבין שזה פרפרזה על ז'אנר ידוע ומוכר.
...
זה פש6ט נסיון (של טרנטינו, לא שלך) להכשיר את השרץ.
טרנטינו רוצה לעשות מערבון? שיעשה אחד משלו, בלי להעתיק סצנה אלמותית, בלי להשתמש בהמלחין של מערבונים קלאסיים.
כשקלינט איסטווד, אחד ששיחק במערבון או שניים, רצה לעשות מערבון - הוא לא העתיק מאף אחד.
אגב, איסטווד בעצם מנסה לכפר כבר הרבה שנים על המערבונים שלו. טרנטינו רחוק מלהבין בכלל את הבעיה...
...

אתה באמת משווה ביניהם? זה כמו להשוות בין ארוחת גורמה ופיצה. משניהם נהנים אבל לשניהם סגנון וטעם שונים.
מקוריות זה לא הדבר הכי נפוץ בהוליווד. יש המון מחוות והעתקות, גם אצל במאים גדולים. אז אולי סצינת הפתיחה היתה דומה מאוד (למרבה הצער עוד לא ראיתי את "הטוב הרע והמכוער" אז אני לא יכול לשפוט) אבל אתה מדבר על במאי שהודה לא פעם שהוא מושפע מאוד ממערבוני ספגטי וסרטי B, אז זה באמת לא צריך להפתיע. אתה כועס שחושבים שהוא יוצר מוכשר, אבל לא קל להחזיק סרט של שעתיים וחצי בצורה מעניינת, ואם הכל היה מועתק מאחרים אני חושב שהיו עולים על זה די מהר.

שליחה 18/10/2009 23:23

Nir11,

נראה לי שפספסת את כל הרעיון של טרנטינו אם אתה חושב שהוא לא תכנן את הכל מראש. זה כ״כ ברור שזה מכוון וזה הסטייל שלו בכל הסרטים שעשה, במיוחד באחרונים שבהם הוא ערבב וציטט אין ספור סרטים.

התלונה שלך מזכירה לי את אלה שאמרו ש scratching, sampling ורימייקים לא טובים כי הם לא מקוריים ובאמת הסטייל הזה נדיר מאוד בשנים האחרונות...

nir11 · שליחה 19/10/2009 9:26

oferlaor כתב:Nir11,

נראה לי שפספסת את כל הרעיון של טרנטינו אם אתה חושב שהוא לא תכנן את הכל מראש. זה כ״כ ברור שזה מכוון וזה הסטייל שלו בכל הסרטים שעשה, במיוחד באחרונים שבהם הוא ערבב וציטט אין ספור סרטים.
...

לא פספסתי כלום, הרי שם הסרט גם הוא מועתק, ואין הצהרה יותר ברורה מזו.
יחד עם זאת, לא נראה לי שטרנטינו אומר שהוא מעתיק. אני מניח שהוא אומר שהוא מושפע, מקבל השראה, מכל מני מקורות.
גם בקיל ביל הוא פשוט העתיק מסרטי קונג פו בלי להוסיף שום ערך מוסף. יצא לי לראות בזמני סרטי קונג פו (בעיקר בכבלים הפיראטיים...), וטרנטינו פשוט העתיק סצנות שלמות, דמויות, רעיונות ותכנים- בלי להוסיף שום דבר. קיל ביל הוא סרט ריקני, מפרך ומשעמם, יש בו הרבה חזרות.

מה בדיוק יוצא מההעתקות האלה, וחשוב מכך - איך זה הופך סרט לכל כך גדול? ממזרים חסרי תהילה הוא לדעתי סרט מהנה, אך הכתרתו בתארים כאלה לא מסתדרת לי.

טרנטינו נהנה ממה שנקרא "אפקט ההילה". נקשרה לו הילה, מוצדקת, בעקבות שני סרטים שעשה, ואז, מבלי להכנס לניתוחים פסיכולוגיים מעמיקים יותר ( כי אין לי את היכולת), אנשים מכתירים כל יצירה בינונית שלו כיצירת מופת.

nadavck · שליחה 19/10/2009 9:39

Nir11, אתה צריך לראות את פסיכו של גאס ואן סנט. הוא העתק אחד לאחד של פסיכו של היצ'קוק, מן תרגיל קולנועי שלדעתי הוא מקסים ומהנה, אני אוהב לראות את שני הסרטים back to back כאילו הם אחד. מעניין אותי אם ראית ומה דעתך.
מצ"ב לינק לעמוד הסרט: http://www.imdb.com/title/tt0155975/

nir11 · שליחה 19/10/2009 9:57

לא צפיתי בסרט של ואן סנט.
אני רוצה להזכיר גניבה קולנועית אחרת, שכלל לא נחשבת לבעייתית, מסיבות טרוויאליות, ולהדגים בכך את ההבדל בין מחווה, להעתקה.

יש את הסצנה מספרות זולה, שבה מגיע "וולף" (הרווי קייטל?), במכונית ספורט שחורה, בחריקת בלמים, לבית שבו גרה הדמות שמגלם טרנטינו, כדי לעזור לוינסנט ואגה וידידו שאת שמו שכחתי - להפטר מהשאריות של ידידם שהתפזרו על המושב האחורי של מכוניתם.
הסצנה הזו הועתקה כמעט אחד לאחד על ידי יוצר טלוויזיוני כלשהוא. מישהו רואה בעיה בהעתקה?

mulder · שליחה 19/10/2009 10:16

ניר, יש לך זיכרון טוב לסרטים, אני אתן לך את זה. לגבי הסרטי קונג פו שראית בכבלים הפיראטיים, אני בספק שאחוז גבוה מהצופים זוכר משהו מהם או שיכל לזהות סצינה משם גם אם חייהם היו תלויים בכך.
הסרטים האלה (סרטים ליגה תחתית אגב) העתיקו אחד מהשני בלי סוף, אז גנב מגנב פטור, ועוד אפשר לומר שזה נותן להם כבוד במובן מסויים שטרנטינו העתיק קטע פה ושם והכניס את זה לסרט שלו.

הסצינה מספרות זולה עם הרכב - לא הבנתי מה הגניבה בצילום חזיתי מלמטה של רכב שעוצר.

לגבי השחזור של פסיכו - טפשי לגמרי, לא הבנתי מה הטעם בלצלם מחדש את כל הסצינות.

nadavck · שליחה 19/10/2009 10:25

על ההבדל בין מחווה להעתקה אפשר לדבר שעות.
מספיק שבמאי מעתיק סצינה שלמה, אבל משנה בה את המוסיקה, בשביל להפוך אותה למשהו אחר, חדשני עם מחווה.

לגבי טרנטינו. בימאים מתחלקים לשני סוגים, כאלה שממש אוהבים לצפות ולצטט קולנוע וכאלה שלא. וודי אלן למשל מצהיר שהוא לא כל כך אוהב סרטים ולא צופה בהרבה קולנוע. המחוות שלו מאוד קטנות וקשורות לקולנוע אירופאי משנות ה- 60 וה- 70. סטיבן ספילברג מאוד אוהב קולנוע אבל לא מרבה לצטט סרטים של אחרים אלה יצר קולנוע משלו, כך גם ג'ורג' לוקאס. הם דוגמא לבימאים, כמו גם, פרנסיס פורד קופולה, שהגיע לקולנוע במטרה לעשות שינוי מהותי תפיסתי של המדיום.
אבל מרטין סקורסזה לדוגמא, שמאוד אוהב קולנוע, עושה כל הזמן מחוות וציטוטים. פסגה הפחד לדוגמא הוא רי-מייק (remake) לסרט משנת 62'. אפילו המוסיקה נשארה אותו דבר. אבל הבימוי בגרסה של סקורסזה הוא עם מחוות עצומות להיצ'קוק. האם הסרט הוא "העתקה"? חלילה לא!!!

היות וקולנוע הוא בסופו של דבר חוויה אישית, אין כאן "נכון" ו"לא נכון". כל אחד והחוויה שלו. אני חושב שטרנטינו הגיע למקום שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי "לדפוק חשבון" לאף אחד. ולכן, אני מרגיש שאם הוא "מעתיק" זה נעשה מתוך מקום של כבוד ואהבה לקולנוע ולא מתוך שרלטנות או "עבודה בעניינים" על הצופים. המחוות שלו מאוד כנות ואני מרגיש הסרטים מספקים חוויה מקוריתו מעניינית - כולם.

toxin · שליחה 19/10/2009 11:36

http://www.imdb.com/media/rm1202231552/nm0000045

http://www.imdb.com/media/rm3394935040/tt0266697

העתקה של הבגד או מחווה?

שליחה 19/10/2009 11:58

טוקסין, איך לא שמתי לב עד עכשיו לדימיון הבלתי ניתן להפרכה בין השניים?!

nadavck · שליחה 19/10/2009 12:00

toxin כתב:http://www.imdb.com/media/rm1202231552/nm0000045

http://www.imdb.com/media/rm3394935040/tt0266697

העתקה של הבגד או מחווה?
...

אתה באמת שואל??? זה לא ברור?

mulder · שליחה 19/10/2009 12:42

תסתכלו בתמונות, יש שם עוד דברים מוכרים כמו הדמויות עם המסכות על הפנים. אגב בטריוויה של קיל ביל ב IMDB כתוב בפירוש שטרנטינו הודה בלקיחת חומרים מסרטים אחרים, כולל חלק מהפסקול.

הנה עוד משהו מעניין :
verigo VS basic instinct

http://www.geocities.com/iskustvo/backhair.htm

יש כפתורים למטה בשביל לנווט הלאה, למקרה שהדפדפן שלכם לא מראה אותם.

הדיון הזה באמת מעניין. אני חובב סרטים של פול וורהובן, וממש לא אכפת לי כל המחוות לוורטיגו. מן הסתם הרעיון דומה והבמאי ידע את זה, אבל 2 הסרטים הפכו לקלאסיקות בפני עצמם, אז מה זה משנה? אין פה חוסר כבוד לקהל או לסרטים הישנים, זה נעשה במודע ואם כבר אז יש פירגון וגם קריצה לקהל הוותיק יותר. השאלה שמשנה היא אם מתחברים לסגנון של הבמאי ולסרט. לחלק זה מעשיר את החוויה דווקא.

nadavck · שליחה 19/10/2009 12:46

המחוות של אינסטינקט בסיסי לורטיגו הן חלק מהאיכות של הסרט

toxin · שליחה 19/10/2009 12:52

נדב, שאלתי בציניות הרי ברור שטרנטינו מעתיק הכל מסרטים אחרים וזה קשור גם למה שמולדר מדבר עליו: קריצות ומחוות של במאים לסרטים אחרים שהם אהבו והושפעו מהם. הבעיה שלי עם טרנטינו זה שבהתחלת הקריירה שלו זה היה נחמד לסרט ראשון ושני אבל אחרי זה לבנות קריירה שלמה רק על השטיק של דיאלוגים ארוכים ושנונים עם מחוות אין סופיות מבלי להביא שום דבר חדש לסרטים שלו, זה כבר מעייף ומשעמם. עדיין לא מובן לי למה הוא עדיין נחשב לבמאי הכי COOL שיש להוליווד להציע.