האם באמת יש חשיבות לנגן הCD ?

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 19:14

osherov כתב: אגב, אני טוען שאין כאן מיסטיקה, אם ההבדל קיים, אז אני בטוח שלא מעט (יותר מאחד ) ירגישו בו ולכן ניתן לייצר\לשחזר סביבת בדיקות מבוקרת ומלאה על מנת לבדוק ולמצוא את הגורם הטכני להיווצרות ההבדל (של המערכת הנבדקת)
...

וודאי שאין כאן מיסטיקה.
ההבדל קיים ואודיופילים רבים בכל רחבי העולם מבחינים בו, גם במבחנים השוואתיים עיוורים.
יש להבדלים הסבר טכני – שורה של גורמים, מכאניים בעיקרם, המשפיעים על רמת ה- jitter . התפרסמו השוואות רבות של רמות jitter של נגנים וטרנספורטים שונים.

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 19:18

osherov כתב:
danlior כתב:האם יש מישהו כאן שבאמת חושב שנגן DVD של 100 ש"ח יתן אותו תוצאה כטרנספורט מול טרנספורט אודיופילי של אלפי דולרים?
...
כן, נכון לעכשיו, אני טוען שקיים נגן של 100 ש"ח שיתן לך בדיוק את אותה התוצאה!
שים לב שרשמתי שקימים נגנים כאלה ולא כולם כאלו על מנת לסנן נגנים "מלכלכים"
...

אתה מוכן שאבצע מבחן השוואתי עיוור בין נגן DVD זול שאתה תביא לבין נגן CD שלי, על המערכת שלי?

על כל פנים – ברגע שאתה מודה שקיימים הבדלים נשמעים בין נגנים שונים – הרי שההצהרה המקורית שפתחה את הדיון הנוכחי היא שגויה.

osherov · שליחה 05/09/2009 19:28

Joshua_G כתב:
osherov כתב: אגב, אני טוען שאין כאן מיסטיקה, אם ההבדל קיים, אז אני בטוח שלא מעט (יותר מאחד ) ירגישו בו ולכן ניתן לייצר\לשחזר סביבת בדיקות מבוקרת ומלאה על מנת לבדוק ולמצוא את הגורם הטכני להיווצרות ההבדל (של המערכת הנבדקת)
...
וודאי שאין כאן מיסטיקה.
ההבדל קיים ואודיופילים רבים בכל רחבי העולם מבחינים בו, גם במבחנים השוואתיים עיוורים.
יש להבדלים הסבר טכני – שורה של גורמים, מכאניים בעיקרם, המשפיעים על רמת ה- jitter . התפרסמו השוואות רבות של רמות jitter של נגנים וטרנספורטים שונים.
...

רמות ה jitter כרגע פחות מענינות אותי, אני מחפש מחקר all in one, שמסביר את ההבדל מ א' עד ת'. בדיקות שמיעה עיוורות מכוונות לכך שייתכן שקיים הבדל בסטאפ הנבדק, אבל זה לא מסביר את התופעה!
אני מחפש מחקר שמשלב משהו כמו בדיקות שמיעה עיוורות על מערכות בהם נעשים מדידות ושינויים טכניים בזמן הבדיקות כדי לנסות ולזהות כל שינוי טכני ביחס לשינוי בשמיעה עיוורת, מספיק לי שאדם אחד יצליח באופן מוחלט לזהות שוני (וזהות) חד-חד ערכיים ביחס לשינוי, נניח ב jitter על מנת שאני השתכנע שיש הבדל וה jitter הוא הגורם להבדל הזה (בדוגמה שלי).
יש לך קישור למחקר כזה?

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 19:42

osherov כתב:
Joshua_G כתב:
osherov כתב: אגב, אני טוען שאין כאן מיסטיקה, אם ההבדל קיים, אז אני בטוח שלא מעט (יותר מאחד ) ירגישו בו ולכן ניתן לייצר\לשחזר סביבת בדיקות מבוקרת ומלאה על מנת לבדוק ולמצוא את הגורם הטכני להיווצרות ההבדל (של המערכת הנבדקת)
...
וודאי שאין כאן מיסטיקה.
ההבדל קיים ואודיופילים רבים בכל רחבי העולם מבחינים בו, גם במבחנים השוואתיים עיוורים.
יש להבדלים הסבר טכני – שורה של גורמים, מכאניים בעיקרם, המשפיעים על רמת ה- jitter . התפרסמו השוואות רבות של רמות jitter של נגנים וטרנספורטים שונים.
...
רמות ה jitter כרגע פחות מענינות אותי, אני מחפש מחקר all in one, שמסביר את ההבדל מ א' עד ת'. בדיקות שמיעה עיוורות מכוונות לכך שייתכן שקיים הבדל בסטאפ הנבדק, אבל זה לא מסביר את התופעה!
אני מחפש מחקר שמשלב משהו כמו בדיקות שמיעה עיוורות על מערכות בהם נעשים מדידות ושינויים טכניים בזמן הבדיקות כדי לנסות ולזהות כל שינוי טכני ביחס לשינוי בשמיעה עיוורת, מספיק לי שאדם אחד יצליח באופן מוחלט לזהות שוני (וזהות) חד-חד ערכיים ביחס לשינוי, נניח ב jitter על מנת שאני השתכנע שיש הבדל וה jitter הוא הגורם להבדל הזה (בדוגמה שלי).
יש לך קישור למחקר כזה?
...

לא ידוע לי על מחקר כזה.

מדוע לא מספיק מבחן שמיעה השוואתי עיוור כדי שתשתכנע שקיימים הבדלים כאלה?

osherov · שליחה 05/09/2009 19:43

Joshua_G כתב:
osherov כתב:
danlior כתב:האם יש מישהו כאן שבאמת חושב שנגן DVD של 100 ש"ח יתן אותו תוצאה כטרנספורט מול טרנספורט אודיופילי של אלפי דולרים?
...
כן, נכון לעכשיו, אני טוען שקיים נגן של 100 ש"ח שיתן לך בדיוק את אותה התוצאה!
שים לב שרשמתי שקימים נגנים כאלה ולא כולם כאלו על מנת לסנן נגנים "מלכלכים"
...
אתה מוכן שאבצע מבחן השוואתי עיוור בין נגן DVD זול שאתה תביא לבין נגן CD שלי, על המערכת שלי?
...

מבחן כזה מעניין אבל פחות רלוונטי מהסיבה הפשוטה שאם לא תצליח או כן תצליח לזהות זה ממש לא יאושש את טענתי או טענתך כי תמיד אפשר יהיה להגיד שמישהו אחר היה כן היה מזהה את ההבדל או נגן זול אחר היה גורם לך לא להרגיש בהבדל!

על כל פנים – ברגע שאתה מודה שקיימים הבדלים נשמעים בין נגנים שונים – הרי שההצהרה המקורית שפתחה את הדיון הנוכחי היא שגויה
...

ניסיון נחמד אבל ממש לא נכון!
אני סה"כ מנסה לבטל "לכלוך" שיכול לגרום לתופעה של השוני שלא קשורה לשרשורנו,
לשם ההקצנה, נניח שלקחנו נגן ב 100 ש"ח שלא מצליח בכלל לקרוא את ה CD המנוגן! אז ברור שנשמע הבדל בין השניים, אבל זה ממש לא קשור לעניינו!

osherov · שליחה 05/09/2009 19:50

Joshua_G כתב:
osherov כתב:
Joshua_G כתב:
osherov כתב: אגב, אני טוען שאין כאן מיסטיקה, אם ההבדל קיים, אז אני בטוח שלא מעט (יותר מאחד ) ירגישו בו ולכן ניתן לייצר\לשחזר סביבת בדיקות מבוקרת ומלאה על מנת לבדוק ולמצוא את הגורם הטכני להיווצרות ההבדל (של המערכת הנבדקת)
...
וודאי שאין כאן מיסטיקה.
ההבדל קיים ואודיופילים רבים בכל רחבי העולם מבחינים בו, גם במבחנים השוואתיים עיוורים.
יש להבדלים הסבר טכני – שורה של גורמים, מכאניים בעיקרם, המשפיעים על רמת ה- jitter . התפרסמו השוואות רבות של רמות jitter של נגנים וטרנספורטים שונים.
...
רמות ה jitter כרגע פחות מענינות אותי, אני מחפש מחקר all in one, שמסביר את ההבדל מ א' עד ת'. בדיקות שמיעה עיוורות מכוונות לכך שייתכן שקיים הבדל בסטאפ הנבדק, אבל זה לא מסביר את התופעה!
אני מחפש מחקר שמשלב משהו כמו בדיקות שמיעה עיוורות על מערכות בהם נעשים מדידות ושינויים טכניים בזמן הבדיקות כדי לנסות ולזהות כל שינוי טכני ביחס לשינוי בשמיעה עיוורת, מספיק לי שאדם אחד יצליח באופן מוחלט לזהות שוני (וזהות) חד-חד ערכיים ביחס לשינוי, נניח ב jitter על מנת שאני השתכנע שיש הבדל וה jitter הוא הגורם להבדל הזה (בדוגמה שלי).
יש לך קישור למחקר כזה?
...
לא ידוע לי על מחקר כזה.

מדוע לא מספיק מבחן שמיעה השוואתי עיוור כדי שתשתכנע שקיימים הבדלים כאלה?
...

כי אני מבטיח לך שאתה תיפול במבחן כזה!
נניח שאני מביא לך 1000 נגני CD שעולים 100 ש"ח ועכשיו נעשה בדיקה עיוורת מול המערכת שלך, אני בטוח שאתה לא תצליח לזהות את השוני בסאונד מול כל אחד מ 1000 הנגנים (ואפילו בחלק מהמקרים אתה תחשוב שהסאונד של הנגן הזול הוא טוב יותר), אבל דבר כזה לא היה מוכיח את טענתי או סותר את שלך!

שליחה 05/09/2009 19:58

הכל שאלה של מיומנות. מי שמכיר את המערכת שלו באופן אינטימי, עם נסיון האזנה מצטבר של אלפי (!) שעות לאותה מערכת באותם תנאים (ולא רץ לשדרג כל יומיים) יידע לזהות גם החלפת רכיבים טריויאליים, ובודאי החלפת מקור.

danlior · שליחה 05/09/2009 20:16

osherov כתב:
danlior כתב:האם יש מישהו כאן שבאמת חושב שנגן DVD של 100 ש"ח יתן אותו תוצאה כטרנספורט מול טרנספורט אודיופילי של אלפי דולרים?
...
כן, נכון לעכשיו, אני טוען שקיים נגן של 100 ש"ח שיתן לך בדיוק את אותה התוצאה!
שים לב שרשמתי שקימים נגנים כאלה ולא כולם כאלו על מנת לסנן נגנים "מלכלכים"
...

אז זהו! אני מסכים איתך שהרף קיים והוא הרבה פחות ממכשירים בעלויות של אלפי דולרים אבל נגן DVD של 100 ש"ח - זה לא נראה לי!

לדעתי צריך נגן CD יעודי עם פיק-אפ איכותי, מנגנון של אנטי-ג'יטר ובאפרינג חכם. כל זאת לא תמצא בנגן DVD של 100 ש"ח.

danlior · שליחה 05/09/2009 20:18

ארז_וחני כתב:
danlior כתב:האם יש מישהו כאן שבאמת חושב שנגן DVD של 100 ש"ח יתן אותו תוצאה כטרנספורט מול טרנספורט אודיופילי של אלפי דולרים?
...
דני,
זה תלוי למה יחוברו הטרנספורטרים.
חבר אותם למערכת מיני או מערכת באיכות של "200 דולר מהדיוטי פרי" ולא תשמע שום הבדל....

חבר אותם למערכת איכותית (כמו שיש לך, למשל ) ותשמע הבדל.
ארז
...

דה

מן הסתם כשמדברים האם רכיב X ישמע טוב יותר מרכיב Y מדובר על במערכת שתוכל להשמיע את ההבדל במידה וקיים.

eytan99 · שליחה 05/09/2009 20:22

לא נראה לי הגיוני שמידע שנקרא מדיסק יהיה שונה בין כונן לכונן מאותה סיבה שקובץ שנקרא מדיסק ע"י כוננים שונים תמיד יתן את אותה תוצאה ומאותה סיבה שכשאני מעתיק מעביר חותך או לא משנה מה עם מידע דיגיטלי הוא תמיד ישאר אותו דבר. הסיבות שהוא לא יהיה זהה הם או שהמידע עובר עיבוד באמצע או שיש תקלה בהעברה.

valer_valer · שליחה 05/09/2009 20:30

Eyal_W כתב:

לא הכל מדיד והסיבה לכך שעדיין לא ניקבעו הקריטריונים שמתארים את היחס בין המדידה לאיכות התוצאה .
...

נכון מאוד, וברגע שיימצאו כאלה, 1,3 ו - 4 יהיה אפשר לבטל ...
אבל אל תדאג !!! לא ירצו למצוא, כי ברגע שזה יהיה כזה חד משמעי איך תמכור מגבר, למשל, שעלותו ליצרן היא X ולצרכן היא 100X ...
הרבה תעשיות מעורבות בדברים האלה ...
ואל תשכח, ידידי, שהשמיעה שלך היא דבר סובייקטיבי !!!

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 21:02

osherov כתב:
Joshua_G כתב:
osherov כתב:
Joshua_G כתב:
osherov כתב: אגב, אני טוען שאין כאן מיסטיקה, אם ההבדל קיים, אז אני בטוח שלא מעט (יותר מאחד ) ירגישו בו ולכן ניתן לייצר\לשחזר סביבת בדיקות מבוקרת ומלאה על מנת לבדוק ולמצוא את הגורם הטכני להיווצרות ההבדל (של המערכת הנבדקת)
...
וודאי שאין כאן מיסטיקה.
ההבדל קיים ואודיופילים רבים בכל רחבי העולם מבחינים בו, גם במבחנים השוואתיים עיוורים.
יש להבדלים הסבר טכני – שורה של גורמים, מכאניים בעיקרם, המשפיעים על רמת ה- jitter . התפרסמו השוואות רבות של רמות jitter של נגנים וטרנספורטים שונים.
...
רמות ה jitter כרגע פחות מענינות אותי, אני מחפש מחקר all in one, שמסביר את ההבדל מ א' עד ת'. בדיקות שמיעה עיוורות מכוונות לכך שייתכן שקיים הבדל בסטאפ הנבדק, אבל זה לא מסביר את התופעה!
אני מחפש מחקר שמשלב משהו כמו בדיקות שמיעה עיוורות על מערכות בהם נעשים מדידות ושינויים טכניים בזמן הבדיקות כדי לנסות ולזהות כל שינוי טכני ביחס לשינוי בשמיעה עיוורת, מספיק לי שאדם אחד יצליח באופן מוחלט לזהות שוני (וזהות) חד-חד ערכיים ביחס לשינוי, נניח ב jitter על מנת שאני השתכנע שיש הבדל וה jitter הוא הגורם להבדל הזה (בדוגמה שלי).
יש לך קישור למחקר כזה?
...
לא ידוע לי על מחקר כזה.

מדוע לא מספיק מבחן שמיעה השוואתי עיוור כדי שתשתכנע שקיימים הבדלים כאלה?
...
כי אני מבטיח לך שאתה תיפול במבחן כזה!
...

אתה מוכן לבדוק את עצמך?
כל עוד אתה נצמד לדעתך ואינך מוכן לבצע בדיקה – אתה מגיב כאדם דתי הנאחז באמונתו באופן עיוור.
אם היית נוקט בגישה המדעית היית שמח להעמיד את דעתך במבחן.

osherov כתב: נניח שאני מביא לך 1000 נגני CD שעולים 100 ש"ח ועכשיו נעשה בדיקה עיוורת מול המערכת שלך, אני בטוח שאתה לא תצליח לזהות את השוני בסאונד מול כל אחד מ 1000 הנגנים (ואפילו בחלק מהמקרים אתה תחשוב שהסאונד של הנגן הזול הוא טוב יותר), אבל דבר כזה לא היה מוכיח את טענתי או סותר את שלך!
...

לא זאת השאלה ולא זאת הבדיקה שהצעתי.

עלו כאן שתי שאלות:
1. האם יש הבדלים נשמעים לאוזן בין נגנים שונים, ביציאה הדיגיטאלית שלהם?
2. האם יש הבדלים נשמעים לאוזן בין הטוב שבנגני ה- DVD הזולים לבין נגן CD ייעודי איכותי – שניהם ביציאה הדיגיטאלית שלהם?

המבחן שאני הצעתי היה לבצע מבחן השוואתי עיוור בין נגן DVD זול שאתה תבחר לבין הנגן CD שלי, על המערכת שלי. אם אבחין בין שני הנגנים, מספר מספיק של פעמים העונה על מובהקות סטטיסטית – מבחן כזה יענה על שתי השאלות גם יחד.

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 21:04

eytan99 כתב:לא נראה לי הגיוני שמידע שנקרא מדיסק יהיה שונה בין כונן לכונן מאותה סיבה שקובץ שנקרא מדיסק ע"י כוננים שונים תמיד יתן את אותה תוצאה ומאותה סיבה שכשאני מעתיק מעביר חותך או לא משנה מה עם מידע דיגיטלי הוא תמיד ישאר אותו דבר. הסיבות שהוא לא יהיה זהה הם או שהמידע עובר עיבוד באמצע או שיש תקלה בהעברה.
...

לא נראה לך הגיוני.
האם אתה מוכן להעמיד את ההיגיון שלך במבחן?

osherov · שליחה 05/09/2009 21:46

yairf כתב:הכל שאלה של מיומנות. מי שמכיר את המערכת שלו באופן אינטימי, עם נסיון האזנה מצטבר של אלפי (!) שעות לאותה מערכת באותם תנאים (ולא רץ לשדרג כל יומיים) יידע לזהות גם החלפת רכיבים טריויאליים, ובודאי החלפת מקור.
...

זהו שלא! חלק טוענים שאם תחליף טרנספורטים לא אמור להישמע הבדל בגלל הנימוק אותו נתן eytan99 בהודעה האחרונה שלו. שוב בהקצנה, נניח שאני לוקח את המגבר שלך ומחליף רק את צבע הכפתורים, האם תרגיש הבדל בזמן הניגון בשימוש המגבר שלך עם צבע כפתורים החדש?! התשובה המוחלטת היא שאין הבדל (אגב, אם כי ייתכן שתרגיש בכזה

) אז, חלקנו טוענים ששינוי טרנספורטים זהה לשינוי צבע הכפתורים. ההיגיון שלי הולך עם האסכולה שאין הבדל אבל אני מאמין שקיים סיכוי סביר שישנם כאלה שבאמת מרגישים בהבדל ולכן ברור שאם זה נכון (ואני ממש לא פוסל זאת) אז קיים הבדל טכני שברור לי שהוא מדיד וההיגיון שלי אומר שאם יש שוני טכני מדיד אז מישהו כבר היה מבצע מחקר ומוכיח את הטענה הזאת. אני מחפש את המחקר הזה

ADICT · שליחה 05/09/2009 21:54

עייפתי.....

osherov · שליחה 05/09/2009 21:58

יהושע,
אני אשמח אם תענה לי האם אתה באמת חושב שאני מגיב כאדם דתי הנאחז באמונתו באופן עיוור?!

אני בשימחה יהיה מוכן לעשות בדיקה כזאת איתך, לשם סקרנות אישית שלי, אבל לזה צריך להקדיש זמן שצריך למצוא אותו

אגב, ברשותך למיפגש כזה אני הביא שני נגנים ואת ה CD המנוגן, ואתה תנסה לזהות את הנגן שלך מול 2 הנגנים האחרים, אני מבטיח להביא לפחות נגן אחד שעולה 100-200 ש"ח, לא מובטח שהנגן השני יהיה "זול"

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 22:11

osherov כתב:
yairf כתב:הכל שאלה של מיומנות. מי שמכיר את המערכת שלו באופן אינטימי, עם נסיון האזנה מצטבר של אלפי (!) שעות לאותה מערכת באותם תנאים (ולא רץ לשדרג כל יומיים) יידע לזהות גם החלפת רכיבים טריויאליים, ובודאי החלפת מקור.
...
זהו שלא! חלק טוענים שאם תחליף טרנספורטים לא אמור להישמע הבדל בגלל הנימוק אותו נתן eytan99 בהודעה האחרונה שלו. שוב בהקצנה, נניח שאני לוקח את המגבר שלך ומחליף רק את צבע הכפתורים, האם תרגיש הבדל בזמן הניגון בשימוש המגבר שלך עם צבע כפתורים החדש?! התשובה המוחלטת היא שאין הבדל (אגב, אם כי ייתכן שתרגיש בכזה ) אז, חלקנו טוענים ששינוי טרנספורטים זהה לשינוי צבע הכפתורים. ההיגיון שלי הולך עם האסכולה שאין הבדל אבל אני מאמין שקיים סיכוי סביר שישנם כאלה שבאמת מרגישים בהבדל ולכן ברור שאם זה נכון (ואני ממש לא פוסל זאת) אז קיים הבדל טכני שברור לי שהוא מדיד וההיגיון שלי אומר שאם יש שוני טכני מדיד אז מישהו כבר היה מבצע מחקר ומוכיח את הטענה הזאת. אני מחפש את המחקר הזה
...

אתה מחפש מחקר, אבל אתה לא מוכן לבדוק בפועל את ההנחות שלך ואת ההיגיון שלך.

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 22:15

osherov כתב:יהושע,
אני אשמח אם תענה לי האם אתה באמת חושב שאני מגיב כאדם דתי הנאחז באמונתו באופן עיוור?!
אני בשימחה יהיה מוכן לעשות בדיקה כזאת איתך, לשם סקרנות אישית שלי, אבל לזה צריך להקדיש זמן שצריך למצוא אותו
אגב, ברשותך למיפגש כזה אני הביא שני נגנים ואת ה CD המנוגן, ואתה תנסה לזהות את הנגן שלך מול 2 הנגנים האחרים, אני מבטיח להביא לפחות נגן אחד שעולה 100-200 ש"ח, לא מובטח שהנגן השני יהיה "זול"
...

הבדיקה היא נגן DVD זול אחד לבחירתך לעומת נגן CD שלי.
תקליטור CD אחד שלך ואחד שלי, או שניים שלך ושניים שלי.
כל הוספת מרכיב נוסף מסבכת את הבדיקה באופן מפריע ומיותר.

נ.ב.,

אני אהיה בעיניים מכוסות כל הזמן.
את הנגנים יחליף ביניהם אדם שלישי, ניטראלי, שאין לו דעה מגובשת בנידון. אדם זה לא יוצאי הגה מפיו לכל אורך התהליך.
מתוך, נגיד, 10 החלפות, "החלפה" אחת תהיה מאותו נגן לאותו נגן – מבלי שאדע מראש איזו החלפה זאת תהיה.

truejoker · שליחה 05/09/2009 22:42

osherov כתב: ניסיון נחמד אבל ממש לא נכון!
אני סה"כ מנסה לבטל "לכלוך" שיכול לגרום לתופעה של השוני שלא קשורה לשרשורנו,
לשם ההקצנה, נניח שלקחנו נגן ב 100 ש"ח שלא מצליח בכלל לקרוא את ה CD המנוגן! אז ברור שנשמע הבדל בין השניים, אבל זה ממש לא קשור לעניינו!
...

בא נתחיל מזה שאם באמת יש הבדל בין טרנספורטים שכביכול מיוחס לג'יטר ו/או לשגיאות קריאה , מדוע כול אלו שטוענים את זה לא לוקחים מחשב נייד עם לינוקס מקונפג ומשתמשים בו בתור טרנספורט ? שהרי עם EAC אתה מקבל בדיקת ותיקון שגיאות ששום טרנספורט לא יכול לתת , ולינוקס היא מערכת מספיק רזה וגם אין לה שום פילטר שמשנה את האודיו (בניגוד לWIN ) כך שאם המחשב שלך מבודד היטב אתה מקבל טרנספורט הכי טוב שיכול להיות . אבל זה לא מה שהם רוצים

עכשיו אני אומר את דעתי , יש הבדלים שמיעים בין כמעט כול דבר שיש , אבל גם אם יש הבדלים שמיעים בין טרנספורטים שונים , דבר אחד בטוח, ההבדל בין הDAC המחוברים לטרנספורט הוא בסדרי גודל יותר גדול מההבדל בין הטרנספורטים , אבל כול אלו שטוענים את ההבדל בין הטרנספורטים , משלמים סכומים אדירים על טרנספורט ופחות על הDAC . מה שמוכיח לי שכאן מדובר על בעיה אמיתית אצלהם , כי הזנב מסובב את הכלב ולא להפיך

ויהושוע , איך זה שכול וויכוח שבו אתה משתתף , מגיע ליותר דפים משרשורים שבהם אתה לא משתתתף? , ואיך זה שבכול פעם שאני קורא את תגובותיך הם עושים לי תחושה של קופי פייסט משירשור אחר ?

eytan99 · שליחה 05/09/2009 22:42

אני מוכן להעמיד את ההגיון שלי במבחן. רק שההגיון שלי טוען שהמידע זהה אך ורק אם הוא לא עבר "טיפול" באמצע. אתה בטוח שהנגן שלך לא מעבד את המידע לפני שהוא עובר הלאה ?