הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 11:41

מדינה חופשית, כל אחד רשאי לבחור לפי שיקוליו....

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 11:41

MetalliJoe כתב:מי? איפה ראית אחד כזה שתוכיח לו שאתה מבדיל במבחן עיוור, ועדיין יתעקש שאין הבדלים?
...

מה שקורה זה דבר אחר.
הצעתי כאן בפורום כמה פעמים לאנשים הטוענים שאין הבדלים נשמעים אמיתיים בין כבלים שונים שאוכיח להם שאני מבדיל בין כבלים שונים במבחן השוואתי עיוור. אף לא אחד מהם יצר אתי קשר.

כנראה שיש אנשים המעדיפים שלא יבלבלו אותם עם עובדות.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 11:44

oferlaor כתב:ואיונאי חוזר ושואל, מה מטרת הדיון הזה?

נראה לי כמו אוסף חרשים שמנסים להסביר בקול למה הם צודקים... הרי דרכיכם אינן יכולות להצטלב, זה כמו שיהודי ובודהיסטי ינסו להוכיח שהדרך של כל אחד מהם היא הנכונה. יש כאן תפיסה פילוסופית שונה לחלוטין.
...

יש גם עובדות שאנשים מסוימים מכחישים אותן בתוקף.
לא כל נקודות המחלוקת הן עניין של פילוסופיה.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 11:49

ארז_וחני כתב: אם יורשה לי להעיר, למינוח "טכנוקראט" יש, לדעתי, קונוטציה לא חיובית ואני מציע לא להשתמש בו.
זכותם של בעלי ההשכלה וההבנה ההנדסית להחזיק בדעתם ולהסתמך על בדיקות הנדסיות כאלו ואחרות ועדיין זו לא סיבה להגדרות מסוג "קיבעון מחשבתי" או "טכנוקראט".
...

האם למושג טכנופיל יש קונוטציה חיובית יותר?

ארז_וחני כתב: נדמה לי שיש הסכמה שמדע האלקטרוניקה/חשמל וכו' לא יכול היום להסביר תופעות שאנשים חווים באופן סוביקטיבי.
כל הויכוח הוא האם , בגלל שלא נמצאו פרמטרים מדעיים מדידים אוביקטיבים, התופעות הללו קיימות או לא.
חסידי ההנדסה והמדע טוענים שאם זה לא מדיד אז זה לא קיים.
חסידי החוויה הסוביקטיבית (מבחן האזנה) טוענים שהעובדה שהבדלים לא ניתנים למדידה זה לא אומר שהם לא קיימים.
...

לטכנופילים ניתן להוכיח שיש הבדלים נשמעים שהם לא מדידים (בטכניקות המדידה המקובלות עליהם) על ידי מבחנים השוואתיים עיוורים.
רבים מהם לא מוכנים שיבלבלו אותם עם עובדות – הם מעדיפים להיצמד לקונספציה שלהם.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 11:57

chalmh כתב: לכן מבחן האזנה אנושי אינו אמת מידה לכלום.
...

אוסצילוסקופ, למשל, נועד לביצוע מדידות.
מערכות שמע נועדות לשמוע דרכן מוסיקה. אם אפשר, עדיף גם ליהנות מההאזנה.
כאשר אדם מסוים כלשהו רוצה לדעת איזו מערכת, או איזה פריט במערכת, ייתן לו הנאה רבה יותר מההאזנה למוסיקה דרך המערכת – הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות מבחן ההאזנה.
כאשר רוצים לנטרל השפעות אחרות – יש לבצע מבחן ההאזנה עיוור.

chalmh כתב: לעומתו כלים וסטנדרטים מוגדרים מדעית יכולים לסייע במציאת הבדלים בין ציוד כזה או אחר.
...

מבחן האזנה עיוור, כאשר הוא נעשה במובהקות סטטיסטית מתאימה, יכול להוכיח את קיומם של הבדלים נשמעים.

העדפת אחד על פני השני היא עניין של טעם אישי.
עצם קיומם של הבדלים ניתן להוכחה.

DigiSUN · שליחה 18/08/2009 11:57

Joshua_G כתב:לטכנופילים ניתן להוכיח שיש הבדלים נשמעים שהם לא מדידים (בטכניקות המדידה המקובלות עליהם) על ידי מבחנים השוואתיים עיוורים.
רבים מהם לא מוכנים שיבלבלו אותם עם עובדות – הם מעדיפים להיצמד לקונספציה שלהם.
...

פשוט לא נכון.
ברוב המוחלט של המקרים, מדובר בהיפך הגמור.

מבחנים עיוורים הם כלי מדעי לגיטימי לחלוטין. מכיוון שמבחנים אלה מפריכים טענתם של הטוענים להבדלים - המבחנים העיוורים זוכים לביקורת על תוקפם - ביקורת שבבערות יסודה. אם יהושע מסוגל לעשות את המבחנים העיוורים ולעבור אותם (לטענתו. נניח שטענה זו נכונה.) - הוא בגדר מיעוט.

לכל מי שמבקר את השיטה המדעית באופן כללי או משליך עליה את הקשיים שלו עצמו להסביר תופעות, אני ממליץ לקרוא את הספר היפהפה "עולם רדוף שדים" (לינק) של קרל סייגן.

chalmh · שליחה 18/08/2009 12:00

יהושע,

איני אלא מלא הערכה על הדבקות במטרה להשיב לכל אחד "כגמולו".
אני לא מתכוון להתווכח. צדיק באמונתו יחיה.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 12:01

ארז_וחני כתב: נדמה לי שבסופו של דבר, כולם מסכימים שאין תחליף להאזנה אישית ולהעדפות אישיות.
...

להתרשמותי, כמה אנשים הפעילים בפורומים כאן לא מסכימים עם זה. עבורם, מה שהם לא יכולים למדוד עם מכשירי מדידה לא קיים. אפילו מבחני שמיעה עיוורים במובהקות סטטיסטית מתאימה לא מעניינים אותם.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 12:14

chalmh כתב:ארז_וחני כתב:

נדמה לי שבסופו של דבר, כולם מסכימים שאין תחליף להאזנה אישית ולהעדפות אישיות.
...
נכון מאוד וזה לא מהווה אמת מידה לכלום לעומת כלים הנדסיים וסטנדרטים מקובלים שהם ברי השוואה.
...

זה מהווה אמת מידה לאדם זה או אחר, לדעת איזה פריט (מגבר, נגן, רמקולים וכו') עונה יותר לטעמו.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 12:17

Joshua_G כתב:
ארז_וחני כתב: אם יורשה לי להעיר, למינוח "טכנוקראט" יש, לדעתי, קונוטציה לא חיובית ואני מציע לא להשתמש בו.
זכותם של בעלי ההשכלה וההבנה ההנדסית להחזיק בדעתם ולהסתמך על בדיקות הנדסיות כאלו ואחרות ועדיין זו לא סיבה להגדרות מסוג "קיבעון מחשבתי" או "טכנוקראט".
...
האם למושג טכנופיל יש קונוטציה חיובית יותר?

ארז_וחני כתב: נדמה לי שיש הסכמה שמדע האלקטרוניקה/חשמל וכו' לא יכול היום להסביר תופעות שאנשים חווים באופן סוביקטיבי.
כל הויכוח הוא האם , בגלל שלא נמצאו פרמטרים מדעיים מדידים אוביקטיבים, התופעות הללו קיימות או לא.
חסידי ההנדסה והמדע טוענים שאם זה לא מדיד אז זה לא קיים.
חסידי החוויה הסוביקטיבית (מבחן האזנה) טוענים שהעובדה שהבדלים לא ניתנים למדידה זה לא אומר שהם לא קיימים.
...
לטכנופילים ניתן להוכיח שיש הבדלים נשמעים שהם לא מדידים (בטכניקות המדידה המקובלות עליהם) על ידי מבחנים השוואתיים עיוורים.
רבים מהם לא מוכנים שיבלבלו אותם עם עובדות – הם מעדיפים להיצמד לקונספציה שלהם.
...

יהושע,
יש אנשים שמעדיפים להצמד לתיאוריות מדעיות ולא סומכים על החושים שלהם וצריך לכבד אותם ואת דרכם.
מי שמוכן להתנסות בהאזנה עיוורת - יופי.
מי שמחפש את האמת המדעית - גם יופי ואולי הוא מפסיד בכך שהוא לא מוכן להתנסות בניסוי שאינו לפי הגדרות מדעיות.

אגב,
המונח "טכנופיל" לא נשמע לאוזני מחמיא יותר. כל שילוב של "טכני" מרמז על גישה רובוטית/מקובעת....
מה דעתך על המונח "נאמני הגישה המדעית"? קצת ארוך אבל לא מעליב....
ארז

yosihary · שליחה 18/08/2009 12:17

Eyal_W כתב:באותה המידה אני מתעצבן שטכנוקרטים מנסים להסביר תופעות שהמדע אינו הצליח לבחון לבדוק ולאמת .
או ליתר דיוק המדע כלל לא ראה צורך להיכנס לעובי הקורה .

באותה המידה מרגיז אותי שטכנוקרטים בעלי ניסיון הנדסי אינם יודעים להאזין למוסיקה ולסט (אין הכוונה אליך אישית , שהרי אין לי היכרות איתך )
אבל עם אלו שיש לי הם סובלים מהבעיה הזו, וחזק.
ובמקום להאזין לסט הם מנסים לתפוס וואטים , הרצים , DB , והתנגדות באוויר .

יוסי ברור לך שכניראה דרכינו לא יפגשו לעולם או לפחות עד שהמדע או אתה תוכלו לנמק למה החלפה של כבל משפיע על הסט .

אגב בתשובתך לשאלתי הקודמת התחלת במילים "מה יש להסביר " ובשאר הפוסט לא הצלחת להסביר דבר וחצי דבר אלא רק את דעתך הסובייקטיבים על התחום ועל המגאזינים .
...

אם תפנה לאדם שעוסק ברצינות במדע ולא חובב כמוני, הוא יאמר לך שאין המדע צריך לנמק ואין לו שום חובה.

אם לא הבנת אז אומר שוב - דעתי שמבחן שבו קובע בוחן שכבל א' יותר טוב מכבל ב' רק באמצעות שמיעה, ללא שום תמיכה של מדידה חשמלית לא שווה פרוטה כאשר המבחן אינו עומד באמות המידה של תורת "תיכון הניסויים" (שמלמדים בהבטחת איכות). זו דעתי ואני לא צריך להסביר אותה. אני לא מתכוון לשכנע אותך בכך.

כמו שאמרתי אם תשאל את המדען לגבי הסוגיה אזי הוא יאמר שאם תוצאת המבחן סותרת את חוקי החשמל, חובת ההוכחה מוטלת על הטוען של הטענה, חובת ההוכחה במקרה זה אינה על המדע אלא על הטוען.

אתה יכול לקבל את הטענה של המדע או לא. אם תקבל נוכל להתקדם, אם לא אין על מה להתוכח.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 12:19

DigiSUN כתב: מבחנים עיוורים הם כלי מדעי לגיטימי לחלוטין. מכיוון שמבחנים אלה מפריכים טענתם של הטוענים להבדלים - המבחנים העיוורים זוכים לביקורת על תוקפם - ביקורת שבבערות יסודה.
...

על סמך מה הגעת למסקנה שמבחנים עיוורים מפריכים את הטענה? האם ביצעת מבחנים כאלה?

DigiSUN כתב: אם יהושע מסוגל לעשות את המבחנים העיוורים ולעבור אותם (לטענתו. נניח שטענה זו נכונה.) - הוא בגדר מיעוט.
...

אם אתה רוצה לדעת את העובדות – אתה מוזמן אלי. אוכל להוכיח לך.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 12:24

ארז_וחני כתב: יש אנשים שמעדיפים להצמד לתיאוריות מדעיות ולא סומכים על החושים שלהם וצריך לכבד אותם ואת דרכם.
מי שמוכן להתנסות בהאזנה עיוורת - יופי.
מי שמחפש את האמת המדעית - גם יופי ואולי הוא מפסיד בכך שהוא לא מוכן להתנסות בניסוי שאינו לפי הגדרות מדעיות.
...

יש אנשים המעדיפים להיצמד לתיאוריות – ויש אנשים המבקשים את האמת המדעית.
מבחן עיוור במובהקות סטטיסטית מתאימה הוא מדעי. העניין הוא שיש אנשים שאינן מעוניינים באמת מדעית זאת.

ארז_וחני כתב: אגב,
המונח "טכנופיל" לא נשמע לאוזני מחמיא יותר. כל שילוב של "טכני" מרמז על גישה רובוטית/מקובעת....
...

מעניין מדוע זה נשמע לך כך ...

ארז_וחני כתב: מה דעתך על המונח "נאמני הגישה המדעית"? קצת ארוך אבל לא מעליב....
...

חסידי השיטה המדעית לא יתנגדו למבחני שמיעה עיוורים במובהקות סטטיסטית נאותה.
להערכתי, טכנופילים ישללו מבחנים כאלה.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 12:28

yosihary כתב: כמו שאמרתי אם תשאל את המדען לגבי הסוגיה אזי הוא יאמר שאם תוצאת המבחן סותרת את חוקי החשמל, חובת ההוכחה מוטלת על הטוען של הטענה, חובת ההוכחה במקרה זה אינה על המדע אלא על הטוען.
...

אני יכול להוכיח לכל המעוניין במבחנים עיוורים שקיימים הבדלים נשמעים בין כבלים.
לאחר מכן, כל המעוניין יוכל למדוד את אותם כבלים ולראות אם יש, או אין, הבדלים מדידים ביניהם.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 12:31

Joshua_G כתב:
ארז_וחני כתב: יש אנשים שמעדיפים להצמד לתיאוריות מדעיות ולא סומכים על החושים שלהם וצריך לכבד אותם ואת דרכם.
מי שמוכן להתנסות בהאזנה עיוורת - יופי.
מי שמחפש את האמת המדעית - גם יופי ואולי הוא מפסיד בכך שהוא לא מוכן להתנסות בניסוי שאינו לפי הגדרות מדעיות.
...
יש אנשים המעדיפים להיצמד לתיאוריות – ויש אנשים המבקשים את האמת המדעית.
מבחן עיוור במובהקות סטטיסטית מתאימה הוא מדעי. העניין הוא שיש אנשים שאינן מעוניינים באמת מדעית זאת.
...

יש הגדרה ברורה למובהקות סטטיסטית שעונה לקיטריונים מדעיים?
במילים אחרות, מה התנאים שצריך לקיים מבחן עיוור על מנת שתוצאותיו יוכרו כניסוי מדעי שיוכר ע"י כל מי שעוסק במדע?
הרי ברור שהקושי האמיתי הוא להגדיר את תנאי הניסוי , חוץ מגודל המדגם....
ארז

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 12:43

ארז_וחני כתב: יש הגדרה ברורה למובהקות סטטיסטית שעונה לקיטריונים מדעיים?
...

כן, בהחלט.

ארז_וחני כתב: במילים אחרות, מה התנאים שצריך לקיים מבחן עיוור על מנת שתוצאותיו יוכרו כניסוי מדעי שיוכר ע"י כל מי שעוסק במדע?
...

נאמר שמבחן כזה אמור לזהות הבדלים בין 2 כבלים שונים, א' וב'.
על א' להיות מזוהה כא' (מבלי שהנבדק יודע מראש מיהו א' ומיהו ב') ועל ב' להיות מזוהה כב' מספר מספיק של פעמים ובאחוז מסוים של זיהוי נכון כדי לוודא שהזיהוי הוא זיהוי נכון – ולא ניחוש.

כדי לסבר את האוזן, אם הזיהוי הנכון יתרחש רק במחצית המקרים – הרי זאת מקריות ברורה.

yosihary · שליחה 18/08/2009 12:49

ארז_וחני כתב:היה מעניין עד כה.
אם יורשה לי להעיר, למינוח "טכנוקראט" יש, לדעתי, קונוטציה לא חיובית ואני מציע לא להשתמש בו.
זכותם של בעלי ההשכלה וההבנה ההנדסית להחזיק בדעתם ולהסתמך על בדיקות הנדסיות כאלו ואחרות ועדיין זו לא סיבה להגדרות מסוג "קיבעון מחשבתי" או "טכנוקראט".

נדמה לי שיש הסכמה שמדע האלקטרוניקה/חשמל וכו' לא יכול היום להסביר תופעות שאנשים חווים באופן סוביקטיבי.
כל הויכוח הוא האם , בגלל שלא נמצאו פרמטרים מדעיים מדידים אוביקטיבים, התופעות הללו קיימות או לא.
חסידי ההנדסה והמדע טוענים שאם זה לא מדיד אז זה לא קיים.
חסידי החוויה הסוביקטיבית (מבחן האזנה) טוענים שהעובדה שהבדלים לא ניתנים למדידה זה לא אומר שהם לא קיימים.

לדעתי הסיכום הנ"ל יכול להיות מקובל על שתי האסכולות.
מה שכן, אני שותף לדעתו של יוסי, ששימוש לא נכון בתוצאות מדעיות/הנדסיות כ"הוכחה" לטיעון מסוים הוא אכן שימוש קלוקל ולא ראוי.
מי שמשתמש בתיאוריות הנדסיות ראוי שישלוט בחומר ויביא את כל הדברים כמו שצריך ולא יוציא מההקשר דברים ויביא חלקי הוכחה כהוכחה מושלמת.
והלוואי והייתי מסוגל להיות קצת "טכנוקראט"...ידע והשכלה ראויים להערכה ולא לגנאי.

ארז
...

הביטוי במילה אחת מתאר את קבוצת האנשים שמסתמכת על המדע והטכנולוגיה שהם הבסיס לאודיו ובלעדיהם הוא לא היה קיים. אם יש גנאי אז במקור הכוונה היתה לשלטון, אבל לצורך זיהוי ותיוג, אני לא מצאתי ביטוי יותר קולע.

חשבתי על אובייקטיביזם כנוגוד לסובייקטיביזם, אבל זה נראה יומרני, מתיימר להיות יותר טוב, זה לא מתאים.

לגבי הטחת הקיבעון בצד השני ברגע שמישהו משתמש בטיעון הזה שים לב שבעצם הוא מנסה לשים ללעג את המתנגד ולהפחית מערכו ולא להביא נימוקים.

אני לא יכול לומר שאני מסכים שיש הסכמה. חשמל ואלקטרוניקה יכולים להסביר רק חשמל ואלקטרוניקה.
תופעות שאנשים חשים באופן סובייקטיבי יכולים להסביר פסיכולוגים.

אדם שחש תחושה סובייקטיבית, ומחליט לטעון שהיא מתארת את המציאות הטכנולוגית, חייב להוכיח שתחושתו מבוססת. אם הוא טוען שיש הבדל בין פרט א' לפרט ב' עליו להביא תוצאות של ניסוי סטיסטי מבוקר שיש לו הדירות
ומובהקות ורק אז אפשר יהיה לנסות לחפש האם קיים אפקט חשמלי בלתי ידוע.
בוצעו לא מעט ניסויים כאלה וכבר הבאתי בשעתו קישורים. למיטב ידיעתי, עד היום לא הצליחו להוכיח את התחושות הללו במבחנים מבוקרים. ברגע שהנבחן לא יודע מראש את התשושה תמיד התקבלה תוצאה אקראית ולא הדירה.

אחד השיאים היה כאשר ג'יימס ראנדי הציע מיליון דולר ליצרן כבלי באודיו שמכר כבל ב- 5000 דולר אם יצליח להוכיח במבחן מבוקר שהוא מבחין בינו לבין כבל רגיל לשימוש בחשמל ביתי לזרם חזק. היצרן לא הגיב.
ההזמנה שלו עדיין פתוחה לכל מי שיוכל להראות שהוא יכול לקרוא מחשבות, לדבר עם המתים להזיז חפצים בכח המחשבה או להבחין בין כבל יקר מאוד לכבל רגיל בעל מאפיינים דומים.

זה נכתב אך ורק בכדי לתאר את צורת המחשבה של הטכנוקרט, הטכנוקראט חושב שבכדי להחליט על משהו כדאי להסתמך על שני בסיסים: ידיעה טכנית והאזנה.
הסובייקטיבים מסתפקים בהאזנה בלבד.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 13:01

Joshua_G כתב:
ארז_וחני כתב: יש הגדרה ברורה למובהקות סטטיסטית שעונה לקיטריונים מדעיים?
...
כן, בהחלט.

ארז_וחני כתב: במילים אחרות, מה התנאים שצריך לקיים מבחן עיוור על מנת שתוצאותיו יוכרו כניסוי מדעי שיוכר ע"י כל מי שעוסק במדע?
...
נאמר שמבחן כזה אמור לזהות הבדלים בין 2 כבלים שונים, א' וב'.
על א' להיות מזוהה כא' (מבלי שהנבדק יודע מראש מיהו א' ומיהו ב') ועל ב' להיות מזוהה כב' מספר מספיק של פעמים ובאחוז מסוים של זיהוי נכון כדי לוודא שהזיהוי הוא זיהוי נכון – ולא ניחוש.

כדי לסבר את האוזן, אם הזיהוי הנכון יתרחש רק במחצית המקרים – הרי זאת מקריות ברורה.
...

נו, אז למה לא לעשות ניסוי בחסות הטכניון, למשל?
ארז

yosihary · שליחה 18/08/2009 13:02

Joshua_G כתב:
yosihary כתב: כמו שאמרתי אם תשאל את המדען לגבי הסוגיה אזי הוא יאמר שאם תוצאת המבחן סותרת את חוקי החשמל, חובת ההוכחה מוטלת על הטוען של הטענה, חובת ההוכחה במקרה זה אינה על המדע אלא על הטוען.
...
אני יכול להוכיח לכל המעוניין במבחנים עיוורים שקיימים הבדלים נשמעים בין כבלים.
לאחר מכן, כל המעוניין יוכל למדוד את אותם כבלים ולראות אם יש, או אין, הבדלים מדידים ביניהם.
...

שלום יהושע האם אתה יודע שתוכל להרוויח מיליון דולר אם תצליח להוכיח?

להכין ניסוי כזה זה לא דבר פשוט מה בערך שדרוש:
פרוטוקול הניסוי, שיעבור ביקורת ויוסכם
טפסים למילוי התוצאות.
שיטה שתגדיר כיצד יבחר בכל בדיקה A או B, ושתהיה ידועה רק לבודד או שני אנשים
מנהל הניסוי שלא יודע את הקביעה הקודמת.
ציוד בדיקה - את הבדיקה החשמלית מבצעים לפני ולא אחרי. צריך לראות שמשווים תפוחים לתפוחים.
ציוד מיתוג ABX בשביל לבצע החלפות
מקום נייטרלי.
ויום טוב לך.

שליחה 18/08/2009 13:13

יוסי כתבת
________________
אדם שחש תחושה סובייקטיבית, ומחליט לטעון שהיא מתארת את המציאות הטכנולוגית, חייב להוכיח שתחושתו מבוססת. אם הוא טוען שיש הבדל בין פרט א' לפרט ב' עליו להביא תוצאות של ניסוי סטיסטי מבוקר שיש לו הדירות
ומובהקות ורק אז אפשר יהיה לנסות לחפש האם קיים אפקט חשמלי בלתי ידוע.
בוצעו לא מעט ניסויים כאלה וכבר הבאתי בשעתו קישורים. למיטב ידיעתי, עד היום לא הצליחו להוכיח את התחושות הללו במבחנים מבוקרים. ברגע שהנבחן לא יודע מראש את התשושה תמיד התקבלה תוצאה אקראית ולא הדירה.

______________

ממש לא נכון .
תפקידו של המדע הוא בדיוק להוכיח את התופעה או לחילופין לבטל אותה .
העניין הוא שאתה וחבריך לדעות מבטלים את התופעה טרם יש לכם את היכולת להסביר ולנמק אותה מדעית .

הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

Re: למה מבחן האזנה לא יכול להיות מדד מדעי לאיכות

אייל אתה מבקש את הבלתי אפשרי

Re: אייל אתה מבקש את הבלתי אפשרי

תסתכל במילון במלה טכנוקרט

Re: אייל אתה מבקש את הבלתי אפשרי