התקשורת והמציאות

MetalliJoe · שליחה 16/08/2009 15:45

ודרך אגב - אתה לא יכול להשוות את מדינת ישראל של היום ל-48, מפני שגודל המשק, גודל האוכלוסיה והמשאבים שעומדים לרשות הכלכלה שונים לחלוטין בשני המקרים.

שליחה 16/08/2009 15:46

איך הגעתם בדיוק מבעיות האמינות של העיתונות למשבר הסאבפריים?!

אם נחזור לנושא המקורי של השרשור. נתקלתי לא פעם במקרים שבהם לא מדובר היה בחלמאות (כפי שאתם בוודאי חושבים במקרה הזה). אני אישית לא אוהב הכללות, אבל אי אפשר לקרוא את העיתונות כפי שהיא בלי להבין שגם היא לא נטולת אינטרסטים.

1. רק לאחרונה שוחחתי עם עיתונאי בכיר בעיתון גדול בארץ. השיחה היתה OFF THE RECORD לחלוטין, וכללה ראשי פרקים של דברים שצריך לשוחח לקראת הכתבה שלפי מה שהבחור הסביר לי היתה אמורה לעלות בשבוע לאחר מכן. מה רבה היתה הפתעתי כאשר צוטטתי בנרחבות באותה כתבה אשר יצאה למחרת היום ואשר בה הייתי תוקפני לחלוטין והציטוטים שלי היו לחלוטין מוצאים מהקשר מה שאמרתי בפועל.

כמובן שלא טרחתי להתקשר לאותו עיתונאי. הוא ירה את החיצים שלו ואז צבע את המטרות סביב הפגיעות שפגע. הוא מראש כבר ידע כל מה שיכתוב ורק היה צריך לנווט אותי ולשאול אותי את השאלות שבהן אפשר היה אולי איך שהוא להבין את התזה שאותה הוא פרס בעיתונו.

במקרה הנ"ל היה לעיתונאי ממש אג'נדה ברורה והוא פשוט השתמש בי לצורך הוכחת אותה אג'נדה.

2. בעיתון גדול אחר שבו אנחנו כתבנו קיבלנו הוראה ברורה שהם לא יכולים לפרסם מאמר (שפורסם כבר באתר) מכיוון שהוא פוגע באינטרסטים של בעלי אותו עיתון, והם מטפלים בנושא כזה רק אם אין ברירה (קרי: אם עיתון מתחרה או גופי תקשורת אחרים יעלו את הנושא למודעות הציבורית). בשיטת LET SLEEPING DOGS LIE.

3. כפי שמרטין כתב, נתקלנו גם במקרים שבהם העיתונות רוצה להוכיח תזה כלשהי (למשל שכל הפוליטיקאים מושחתים, שהמדינה ***, יחס הון שלטון, שמשפחות הפשע שולטות, שמשפחות העסקים פורחות). בד"כ זה אחרי שמוצאים מקרה אמיתי, לדוגמא אמא שהרעיבה את הילד. עכשיו צריך למצוא הוכחות שסביב אותה אישה יש עוד המון כמוה ושזה מכת מדינה. עכשיו יוציאו מהבויידם כל מקרה אפשרי להוכיח שזה לא משהו חד פעמי.

נתקלתי בזה אישית כמה פעמים וזה כ"כ שקוף כשזה קורה. מקרים שבהם מישהו מעד או עשה מעשה שטות מינורית אך בגלל שזה מתאים לאיזה פרופיל שכרגע רודפים אחריו אז חייו של אותו אדם נהרסים בעקבות המאמץ של הפרקליטות ושל המשטרה (ויותר גרוע, של העיתונות שבעצם דוחפת את השניים האחרים לפעול גם כשמדובר במשהו מגוכך וחסר הגיון) להראות שהם מטפלים בנושא.

moco · שליחה 16/08/2009 15:51

בגלל זה כתבתי "כולם" במרכאות, כי תמיד יש חריגים. הכוונה היא הרוב הגדול. התל"ג ירד.
אתה צודר שמשחק פירמידה הוא סכום אפס. אתה גם צודק שלפעמים הבורסה מתנהלת ככה, אבל זה לא המוד הרגיל של בורסה בריאה.
זה ששווי המדדים בארה"ב היום גבוהים מלמשל ב 1950, לא נובע משום פירמידה. זה נובע מצמיחת הכלכלה.
זה לא בא על חשבון הפסד של מישהו. זה בא "על חשבון" עבודה, על חשבון פיתוחים טכנולוגיים וגילוי משאבי טבע.
אם אני פותח עסק שעובדים בו אנשים חכמים וחרוצים שמייצרים ערך, אז אני אתעשר ביחד עם כל מי שהשקיע בי (למשל על ידי קניית מניות שנסחרות בבורסה). אף אחד לא הפסיד תמורת זה. גם הלקוחות שגרמו לי להתעשר קיבלו משהו בעל ערך תמורת כספם.

MetalliJoe · שליחה 16/08/2009 15:56

בדיוק. תפתח שמפניה, אנחנו מסכימים!

צמיחה בריאה של בורסה היא בגודל של הצמיחה בתל"ג, במשק, באוכלוסיה. לזה התכוונתי כשרשמתי שכלכלה אמיתית יכולה לצמוח, והיא בהחלט לא משחק סכום אפס.

moco · שליחה 16/08/2009 15:56

MetalliJoe כתב:ודרך אגב - אתה לא יכול להשוות את מדינת ישראל של היום ל-48, מפני שגודל המשק, גודל האוכלוסיה והמשאבים שעומדים לרשות הכלכלה שונים לחלוטין בשני המקרים.
...

שעשעת אותי.
הגדרת יפה את הסיבות לצמיחה, זה הכל. בוודאי שאני יכול להשוות ולהגיע למסקנה שהייתה צמיחה ואתה רק מסביר למה הייתה צמיחה.

הדיון הזה דומה לדו שיח הבא:

אני: שמע, כל הרחוב רטוב, כנראה שהרחוב נרטב בלילה.
אתה: הוא לא נרטב, פשוט ירד גשם בלילה.

MetalliJoe · שליחה 16/08/2009 15:58

נו, אתה לא רק מסכים איתי, אלא אפילו משועשע בצורה ניכרת ויוצאת דופן. למה לקלקל?

moco · שליחה 16/08/2009 15:59

MetalliJoe כתב:בדיוק. תפתח שמפניה, אנחנו מסכימים!

צמיחה בריאה של בורסה היא בגודל של הצמיחה בתל"ג, במשק, באוכלוסיה. לזה התכוונתי כשרשמתי שכלכלה אמיתית יכולה לצמוח, והיא בהחלט לא משחק סכום אפס.
...

פתחתי, לחיים

עכשיו למקרה העצוב הנוכחי: כשההשקעות יורדות, אנשים מפוטרים והצריכה יורדת, יש מיתון אמיתי. אנשים מפסידים בלי שיש מישהו שמרויח את מה שהם הפסידו.

זה שיש גם אנשים שהרוויחו, כמו למשל כל הקבלנים שבנו בארה"ב בתים שעומדים ריקים עכשיו, זה נכון. אבל זה טיפה בים, זה לא מאזן את ההפסדים של כל השאר.

MetalliJoe · שליחה 16/08/2009 16:02

יאללה, איזה סיבוב פרסה...
נתנו דוגמאות לכלכלה אמיתית, לצמיחה ולסיבות שלהן. כל זה בניגוד למשחק הבורסאי של בועות שגורלן בהכרח להתרסק. איך מפה הגעת למסקנות לגבי המקרה (העצוב, כאמור) הנוכחי? מה הקטין את המשק הפעם, חוץ מאשר פירמידה שהשאירה את הבנקים ללא כסא כשפסקה המוזיקה?

moco · שליחה 16/08/2009 16:23

MetalliJoe כתב:יאללה, איזה סיבוב פרסה...
נתנו דוגמאות לכלכלה אמיתית, לצמיחה ולסיבות שלהן. כל זה בניגוד למשחק הבורסאי של בועות שגורלן בהכרח להתרסק. איך מפה הגעת למסקנות לגבי המקרה (העצוב, כאמור) הנוכחי? מה הקטין את המשק הפעם, חוץ מאשר פירמידה שהשאירה את הבנקים ללא כסא כשפסקה המוזיקה?
...

זה דווקא פשוט.
כל כספי המשכנתאות באמת הלכו לכיסם של מי שמכר את הבתים.
אבל כשנוצר משבר האמון נוצר מיתון (כל מה שכתבתי מקודם: פיטורים, ירידה בצריכה).
עכשיו מרויחים פחות , צורכים פחות ומייצרים פחות.
מי שמכר את הבתים לא מרויח את מה שיורד מהתל"ג, אלא פחות, הרבה פחות.

אם כל העסק היה נגמר בלי מיתון, אלא רק שיש הלוואות שלא מוחזרות מצד אחד, ומוכרים לשעבר שאותו סכום יושב אצלם בכיס , אז היית צודק. אלה היו מרויחים את מה שאלה הפסידו.
העיניין הוא שהיקף המיתון מגמד את היקף החובות הבלתי מוחזרים הללו.

MetalliJoe · שליחה 16/08/2009 16:28

נו, אבל זה מה שאמרתי - הכל פה משבר אמון, בלי שום דבר "אמיתי" שגרם להתכווצות המשק. ומשבר אמון מושפע מכותרות, מהתנהגות עדרית ומכל השאר.

moco · שליחה 16/08/2009 16:39

אנו חוזרים למחלוקת הראשונה.
משבר אמון זה דבר מאוד אמיתי.
הוא נובע מהתנהגות לא אחראית של חלק מהבנקים, כלומר באמת לא מגיע להם אמון.
המשבר הזה פרץ בין הבנקים הגדולים לנושיהם לפני שפרץ לכותרות הראשיות.
אי אפשר לכנות את זה תופעת עדר כלל וכלל. "תופעת עדר" זה שאתה הולך עם העדר בלי קשר לסיבות אחרות אלא רק בגלל שכולם עושים כך. פה היו סיבות מאוד אמיתיות.
אם תהיה פתאום מתקפת זומבים, וכולנו נברח ביחד ממנה לאחר שנווכח שהיא אמיתית, וניראה כמו עדר, זו עדיין לא תופעת עדר.
זה להבדיל מזה שנברח רק מפני שראינו שאחרים בורחים, בלי שראינו שיש סיבה אמיתית.

יאללה, בו נסגור את הדיון, ונחזיר את השרשור החטוף לעופר.

MetalliJoe · שליחה 16/08/2009 16:41

יאללה. נזכור שהסכמנו איפשהו, על משהו, ונסיים בזה.

שליחה 16/08/2009 16:44

oferlaor כתב:איך הגעתם בדיוק מבעיות האמינות של העיתונות למשבר הסאבפריים?!

אם נחזור לנושא המקורי של השרשור. נתקלתי לא פעם במקרים שבהם לא מדובר היה בחלמאות (כפי שאתם בוודאי חושבים במקרה הזה). אני אישית לא אוהב הכללות, אבל אי אפשר לקרוא את העיתונות כפי שהיא בלי להבין שגם היא לא נטולת אינטרסטים.

1. רק לאחרונה שוחחתי עם עיתונאי בכיר בעיתון גדול בארץ. השיחה היתה OFF THE RECORD לחלוטין, וכללה ראשי פרקים של דברים שצריך לשוחח לקראת הכתבה שלפי מה שהבחור הסביר לי היתה אמורה לעלות בשבוע לאחר מכן. מה רבה היתה הפתעתי כאשר צוטטתי בנרחבות באותה כתבה אשר יצאה למחרת היום ואשר בה הייתי תוקפני לחלוטין והציטוטים שלי היו לחלוטין מוצאים מהקשר מה שאמרתי בפועל.

כמובן שלא טרחתי להתקשר לאותו עיתונאי. הוא ירה את החיצים שלו ואז צבע את המטרות סביב הפגיעות שפגע. הוא מראש כבר ידע כל מה שיכתוב ורק היה צריך לנווט אותי ולשאול אותי את השאלות שבהן אפשר היה אולי איך שהוא להבין את התזה שאותה הוא פרס בעיתונו.

במקרה הנ"ל היה לעיתונאי ממש אג'נדה ברורה והוא פשוט השתמש בי לצורך הוכחת אותה אג'נדה.

2. בעיתון גדול אחר שבו אנחנו כתבנו קיבלנו הוראה ברורה שהם לא יכולים לפרסם מאמר (שפורסם כבר באתר) מכיוון שהוא פוגע באינטרסטים של בעלי אותו עיתון, והם מטפלים בנושא כזה רק אם אין ברירה (קרי: אם עיתון מתחרה או גופי תקשורת אחרים יעלו את הנושא למודעות הציבורית). בשיטת LET SLEEPING DOGS LIE.

3. כפי שמרטין כתב, נתקלנו גם במקרים שבהם העיתונות רוצה להוכיח תזה כלשהי (למשל שכל הפוליטיקאים מושחתים, שהמדינה *** יחס הון שלטון, שמשפחות הפשע שולטות, שמשפחות העסקים פורחות). בד"כ זה אחרי שמוצאים מקרה אמיתי, לדוגמא אמא שהרעיבה את הילד. עכשיו צריך למצוא הוכחות שסביב אותה אישה יש עוד המון כמוה ושזה מכת מדינה. עכשיו יוציאו מהבויידם כל מקרה אפשרי להוכיח שזה לא משהו חד פעמי.

נתקלתי בזה אישית כמה פעמים וזה כ"כ שקוף כשזה קורה. מקרים שבהם מישהו מעד או עשה מעשה שטות מינורית אך בגלל שזה מתאים לאיזה פרופיל שכרגע רודפים אחריו אז חייו של אותו אדם נהרסים בעקבות המאמץ של הפרקליטות ושל המשטרה (ויותר גרוע, של העיתונות שבעצם דוחפת את השניים האחרים לפעול גם כשמדובר במשהו מגוכך וחסר הגיון) להראות שהם מטפלים בנושא.
...

והנה ההוכחה שהעיתונות כיום (ואולי מאז ומתמיד) היא לא הכלי האובייקטיבי שהיא מתיימרת להיות. נאמר שהעיתונות היא כלב השמירה של הדמוקרטיה, במצבה הנוכחי היא יותר יד מכוונת, רק חבל שלא תמיד לכיוון הרצוי.

moco · שליחה 16/08/2009 16:56

Huber כתב: והנה ההוכחה שהעיתונות כיום (ואולי מאז ומתמיד) היא לא הכלי האובייקטיבי שהיא מתיימרת להיות. נאמר שהעיתונות היא כלב השמירה של הדמוקרטיה, במצבה הנוכחי היא יותר יד מכוונת, רק חבל שלא תמיד לכיוון הרצוי.
...

אף אחד לא אוביקטיבי.
אין שום גוף אחד ששומר על הדמוקרטיה.
מה ששומר על הדמוקרטיה זה ריבוי הרשויות, ואני מרחיב את המושג גם לכלול את העיתונות.
גם בעיתונות, יש ריבוי עיתונים והם לא פועלים בקו אחד.

הדמוקרטיה מצליחה אם יש איזון מספק הין הרשויות השונות, כולל עיתונות וכולל בעלי כח אחרים כמו למשל בעלי הון.
גם כשהיא מצליחה אין הכוונה לאוטופיה בה שורר צדק מחלט. הכוונה רק שבגדול החברה מתנהלת "בסדר", וזה בהחלט מושג יחסי.
תמיד צריך להשוות לאלטרנטיבה של משטרים אחרים.
אם נשווה לאיזה אידיאל שלא קיים במציאות, תמיד נגלה ש"לא טוב".

שליחה 16/08/2009 17:05

MOCO - מההיכרות שלי עם המין האנושי, אין יותר מידיי סיכוי לאידיאה ותמיד המקסימום שנקבל זה "בסדר" במקרה הטוב. ציני? אולי, אבל בהחלט מעשי.

moco · שליחה 16/08/2009 17:07

ציניות וריאליסטיות הם קרובות מאוד

sam22 · שליחה 16/08/2009 17:25

לא,
ציניות זו הדרך לשרוד את המציאות הזו

truejoker · שליחה 16/08/2009 19:12

MetalliJoe כתב:משה,

הרושם שאני מקבל, זה שאתה ואחרים חושבים שהמשבר הזה (שאכן גדול לכשעצמו, בלי עזרה מאחרים) גדול יותר ממה שהוא באמת. וכאמור, כשחושבים שמשבר כלכלי יגדל, הוא אכן גדל. איך אתה יכול לומר שבנקים נפלו לתהום בלי קשר לגודל האותיות בכותרת?
...

תגיד לי שאלה אחת ויחידה , אתה מאמין שאם לבנקים לא היו נכסים רעילים בצורה כזו שסכנה את קיומם , ושכולם ידעו על זה , העיתונות הייתה מהינה לפרסם משהו כזה נגד בנק יציב ? אתה יודע מה היה קורה ?
בארה"ב לא רק שהבנק היה תובע את העיתונות ובעלי השליטה היו נהפכים להומלסים , אני חושב שאח"כ הרשויות הפדרליות היו מוצאות דרכים להכניס אותם לכלא
העיתונים אולי יכולים להמעיט או להגביר את התהודה של משבר כלכלי , הם אינם יכולים ליצור אותו . הם יכולים להרוס אנשים שנפלו טרף לידיהם , הם יכולים ע"י כתבות מוכוונות וע"י עריכה קפדנית לעשות לאנשים שטיפת מוח , הם יכולים ועשו זאת לשנות בחירות , אבל הם לא יכולים לשנות את הכלכלה
וזה מסיבה פשוטה מאוד , הכלכלה עובדת על מחזור שמתחיל כמו גל באמצע האוקינוס , אתה רואה את הגל כשהוא מגיע לחוף . היכולת הזו להתבונן במה שקורה ולדעת מה הגל , לפני שהוא מגייע לחוף , דורשת התנתקות מהיום יום , והבנה עמוקה בתהליכים כלכליים . אין את המתת/יכולת הזו לאף אחד מהעיתונאים ומעצם מקצועם הם אפילו לא יכולים לפתח את זה .

truejoker · שליחה 16/08/2009 19:27

mulder כתב:moco

בוא נחדד קצת את העובדות. כן, משבר רציני היה. אבל זה לא סוד שתעשיית הרכב בארהב תקועה בבוץ רציני כבר שנים, ומחירי הנדלן הבועתיים ואורגיות האשראי , כל זה היה בתקשורת הרבה לפני הפיצוץ. בדיעבד ראו שחשובי הכלכלנים הזהירו מזמן מפני הדבר הזה. זה דווח ודווח אבל לא היה מי שיקשיב כל עוד הבורסות עולות (אבל מעטים מאד שאלו איך ולמה הם עולות כל כך לנוכח שנים של ברוך כלכלי בארהב). פירסמו, הכל היה פתוח.

אני מדבר על חוסר האחריות של התקשורת בארץ, לא בחו"ל. לדוגמא - זה שאמרו שבנק גדול פה בדרך לקריסה, בלי שום עובדות ובלי כלום. אבל עזוב, אני לא חושב שאתה טועה בכלל, אלא רק חושב שהטיפול בנושא יכל להיות אחראי יותר, כי הנה בסופו של יום אתה רואה שרבע ממה שהיה כתוב לא ממש קרה.
...

נמאס לי כ"כ מהוויכוח הזה שמתחיל להראות טפשי אז אני אסביר עכשיו משהו ואח"כ אני לא מתכווין יותר לענות על זה .
תעשיית הרכב הייתה בבעיות עוד לפני המשבר , היא התחילה להבין שהיא בבעיות מאוחר מידי , וGM בכלל לא התחילה לטפל בבעיות שלה לפני המשבר (פורד דווקה כן ולכן למרות שהמשבר תפס אותה באמצע היא במצב טיפה יותר טוב )
מחירי הנדלן קשורים לריבית במשק , כך שלומר שהם בועתייים רק בגלל מחיר זה לא נכון , הבעיה עם הנדל"ן שנתנו לאנשים לקנות נדל"ן בלי שהם בהביאו מספיק כסף מהביית , ושהרצון של הבנקים לחלק הלוואות גרם לאנשים לקנות ולמכור בתים במחיר יותר גבוה עוד לפני שנאלצו לעשות את המשכנתה . כך שבועת המחירים הואצה/נופחה ע"י זריקת כסף של הבנקים

הבנק הגדול בארץ לא נפל בגלל שהפיקוח על הבנקים עצר חלק מהשטויות שהם רצו לעשות , ובגלל שהוא אילץ אותם למכור את הנכסים הרעילים מהר יחסית . אם המשבר היה מתפתח עוד יותר , וההנהלה שלו הייתה נשארת באותם דיעות וממשיכה להתנהג בצורה שהם רצו , הבנק היה נופל . המזל היחיד של כולנו שהפיקוח כאן מספיק חזק כדי ללכת נגד האולגרכים
הכלכלנים היחידים שהזהירו לא ממש הזהירו , והיחיד שדיבר היה באפט אאל"ט , ועד כמה שאני יודע למרות המוניטין שלו , רוב האנשים לא עוקבים אחריו כי זה דורש משמעת וסבלנות . וזה דבר שאין לאנשים

חלק מהדברים שלא קרו יקרו , רק שעד שהתקשורת תבין שהם קורים יקח זמן ואז היא לא תדע שהם שייכים למה שקרה לפני כן . זה שהבורסות עולות זה בסדר אבל זה אינו משקף את מצב הכלכלה האמיתי
אני לא חושב שמישהו חוץ ממעטים מבין בכלל מה קורה , ואם אתה רוצה , אז הממשל הנוכחי שלנו דאג שאנחנו נסבול יותר מהנחוץ בגלל המיסים שלו שהוא עשה לאחרונה . זה פשוט לירות לכולנו ברגל . וכשכול העולם יצא מהמשבר אנלחנו עלולים להיות בסטגפלציה וזה בגלל ה,כלכלנים המרשימים של האוצר" שחושבים שהם יודעים הכול , דבר שגורם לי לחשוד שאו שהם עושי דברים של האוליגרכים , או שהם אנשים רעי לב שרוצים להרוס אותנו , או שהם אימפוטנטטים כאלו מבחינה כלכלית שאני לא מבין איך הם גמרו פקולטה לכלכלה , ואיך בדיוק הם קיבלו תואר , כול אחד יכול לבחור אחת משלושת האפשרויות כי אני לא יכול לחשוב על עוד אפשרות לוגית למה שהם עושים

MetalliJoe · שליחה 16/08/2009 20:01

נו, אם נמאס לך, וזאת לא הפעם הראשונה שאתה עונה בצורה כזאת, אז למה טרחת בכלל? אתה קורא פה ושם את מה שאנחנו גם כותבים?