תגובות לביקורת Sumic Audio - Black Hole 7 XLR Interconnect

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 1:16

Catskinner כתב:אשאיר לך את ההסבר, אחרי הכל אתה הוא זה שהעלה לפני כן את הטענה המעניינת שיש אנשים שלא נותנים שיבלבלו אותם עם עובדות אבל ממהר לקבוע עובדה משלך על סמך חוויה סובייקטיבית.
...

האם ניסיון אמפירי, שהוכח כנכון במבחן השוואתי עיוור, אינו מהווה עובדה?

שליחה 23/07/2009 1:19

לא ידידי, הוא מהווה תצפית. תצפיות יש לאשר לאחר חזרות וניתוח סטטיסטי של התוצאות לפני שהם הופכים לממצאים ועובדות העללולות לבלבל אנשים מסויימים

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 1:23

uriler כתב:
Joshua_G כתב:
עובדה היא שמרטין סבג ואני, כמו גם רבים אחרים, הבחנו בשינוי ניכר של האופן בו DAC נשמע תוך כדי הרצתו.
...
להגיד "עובדה ש... הבחנו בשינוי..." היא סתירה פנימית במשפט.

העובדה שלך פה היא שיש תחושה סובייקטיבית
...

האם מערכות שמע, בדרך כלל, נועדו לשרת דבר אחר מאשר החוויה הסובייקטיבית של האזנה למוסיקה?

האם ניסיון אמפירי, המוכח במבחן השוואתי עיוור, אינו מהווה עובדה?

אם תסכים אתי שמערכות שמע נועדו לשרת חוויות סובייקטיביות מסוימות, הרי רק חוויות סובייקטיביות מסוג זה הן תקפות, או משמעותיות, כאשר מדובר במערכות שמע.

כיצד לדעתך נכון לאדם לבחור רמקולים למערכת השמע שלו? האם לא על סמך חוויית השמיעה הסובייקטיבית שלו?

האם מה שמבדיל בין איכותם של שני זוגות רמקולים שונים, או שני מגברים שונים, אינו חוויית השמיעה הסובייקטיבית?

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 1:26

Catskinner כתב:לא ידידי, הוא מהווה תצפית. תצפיות יש לאשר לאחר חזרות וניתוח סטטיסטי של התוצאות לפני שהם הופכים לממצאים ועובדות העללולות לבלבל אנשים מסויימים
...

האם ניסיון אמפירי שהוכח במבחן השוואתי עיוור וברמה סטטיסטית נאותה אינו מהווה עובדה?

שליחה 23/07/2009 1:29

Joshua_G,

הבעיה שלי היא סמנטית - עובדה היא מונח המייצג נתון קבוע, שלא ניתן לערעור, בעל מובהקות גבוהה וחזרתיות בלתי מתפשרת.

נכון שכל עולם הקולנוע הביתי מתבסס על תחושות סובייקטיביות, אבל מכאן ועד למילה "עובדה" המרחק גדול - כי תדירות המקרים בהם יש הבדל מובהק מספיק בין כבלים אינה גבוהה מספיק כדי להפוך לעובדה.
יתרה מכך, בעולם המדע קיים המונח "אקסיומה", הבא להציג תיאוריה שעדיין לא הוכחה כנכונה (ולכן היא אינה עובדה), אולם היא כ"כ מובהקת שלא נראה שניתן לערער עליה.
אני חושב שנושא הכבלים אינו קרוב אפילו להיות אקסיומה, לאף אחד מהצדדים - כי ישנם אלו שמרגישים הבדל וישנם אלו שלא.

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 1:41

uriler כתב:Joshua_G,
הבעיה שלי היא סמנטית - עובדה היא מונח המייצג נתון קבוע, שלא ניתן לערעור, בעל מובהקות גבוהה וחזרתיות בלתי מתפשרת.
...

בדיון הזה, לעניין הבדלים נשמעים בין כבלים, יש 3 קבוצות עיקריות:
1. קבוצה אחת הטוענת שעל מערכות מסוימות ולאוזני אנשים מסוימים יש הבדלים נשמעים אמיתיים בין כבלים שונים;
2. קבוצה שנייה הטוענת שאין הבדלים נשמעים אמיתיים בין כבלים שונים ועל אף מערכת בעולם (כמו הטענה שהעלה זיו במחרוזת אחרת כאן);
3. קבוצה שלישית האומרת: "איני יודע, אולי כן ואולי לא".

אני רוצה כאן להגיב לטענת הקבוצה השנייה, דהיינו, האם ניתן להוכיח בהוכחה חד משמעית שאנשים מסוימים, על מערכות מסוימות, שומעים הבדלים אמיתיים בין כבלים שונים?
התשובה שלי היא "כן" חד משמעי.
אני מוכן להוכיח במבחנים השוואתיים עיוורים, על המערכת שלי, בכל מידת חזרתיות שאי-מי יבקש ובכל מידה של מובהקות סטטיסטית שאי-מי יבקש – שאני שומע הבדלים בין כבלים שונים.

במילים אחרות, גם חוויות סובייקטיביות יכולות להיבדק בחזרתיות מספקת ובמובהקות סטטיסטית מספקת.

שליחה 23/07/2009 1:45

אני חושב שמדובר בויכוח עקר...
אני לא מסכים עם זיו שמדובר בעובדה שאין הבדל, אבל אני לא חושב שכמה חזרתיות שלא תהיה, בקבוצה קטנה של נבדקים - תספיק כדי לקבוע עובדה לצד שני...

אתה יכול לטעון ש"מספיק שיהיה אחד שיבדיל בין שני כבלים כדי לקבוע שיש השפעה לכבל", אבל לטעמי זוהי הגדרה מינורית ו"מקטינת ראש".

שוב - אני מסכים שההגדרה של זיו הייתה קצת כוללנית מדי.

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 1:57

uriler כתב:אני חושב שמדובר בויכוח עקר...
אני לא מסכים עם זיו שמדובר בעובדה שאין הבדל, אבל אני לא חושב שכמה חזרתיות שלא תהיה, בקבוצה קטנה של נבדקים - תספיק כדי לקבוע עובדה לצד שני...

אתה יכול לטעון ש"מספיק שיהיה אחד שיבדיל בין שני כבלים כדי לקבוע שיש השפעה לכבל", אבל לטעמי זוהי הגדרה מינורית ו"מקטינת ראש".

שוב - אני מסכים שההגדרה של זיו הייתה קצת כוללנית מדי.
...

בוא נעשה את זה פשוט.
האם ניתן להוכיח בכלים מדעיים ובמובהקות סטטיסטית נאותה שאנשים מסוימים, על מערכות מסוימות, שומעים הבדלים בין כבלים שונים? התשובה שלי היא "כן" חד משמעי.

כאשר ניתן להוכיח בכלים מדעיים את נכונות עובדה זאת לגבי מספר אנשים – תם הדיון מבחינתי.
איני טוען ואיני מכיר אף אדם אחר הטוען שכל האנשים שומעים הבדלים בין כבלים שונים, או שהבדלים כאלה נשמעים על כל המערכות.

אז אם השאלה היא אם זאת עובדה נכונה ותקפה לכלל ציבור שומעי המוסיקה על כלל מערכות השמע – התשובה שלי היא "לא" חד משמעי. זה בפירוש לא המצב ואף אחד (שאני מכיר) לא טוען טענה כזאת.

אם השאלה היא האם ייתכנו הבדלים נשמעים אמיתיים בין כבלים שונים, או שההבדלים הנטענים בפי אנשים מסוימים הם רק פרי הדמיון, או השכנוע העצמי, או שטיפת המוח של המפרסמים – גם אם הבדלים אלה נשמעים רק על מערכות מסוימות ורק באוזני אנשים מסוימים – התשובה שלי היא "כן" חד משמעי.

האם עד כאן אנחנו מסכימים?

האם יש מישהו שאינו מסכים עם משהו מתוך מה שאמרתי בהודעה זאת?

שליחה 23/07/2009 1:59

פה אני מסכים, אני לא הייתי משתמש במילה "עובדה" במשמעותה כ"Fact", אלא יותר במקבילה למילה Evidence, אבל זה כבר באמת עניין מילולי גרידא

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 2:02

A phenomenon proved by scientific means is a valid fact.
It takes scientific evidence to make a phenomenon a fact.

שליחה 23/07/2009 2:13

Joshua_G כתב:A phenomenon proved by scientific means is a valid fact.
It takes scientific evidence to make a phenomenon a fact.
...

ופה באה השאלה איך אתה מגדיר "הוכחה מדעית" - ולכן אני מעדיף שלא להמשיך לדוש בעניין...

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 2:19

uriler כתב:
Joshua_G כתב:A phenomenon proved by scientific means is a valid fact.
It takes scientific evidence to make a phenomenon a fact.
...
ופה באה השאלה איך אתה מגדיר "הוכחה מדעית" - ולכן אני מעדיף שלא להמשיך לדוש בעניין...
...

קיימים כלים מדעיים, ביניהם מובהקות סטטיסטית.
כאשר תופעה נמצאה כנכונה, בבדיקות בעלות תקפות מדעית, קיומה של תופעה זאת הופך להיות עובדה – לפחות בעיני אלה הבוחנים דברים לפי תקפות מדעית.

זכותך לא להמשיך.

michael123 · שליחה 23/07/2009 8:06

Joshua_G כתב:
ziv_r כתב:
Joshua_G כתב:אין אף יצרן של כבלים איכותיים האומר שאין כל צורך להריץ את הכבלים שלו.
...
בטח שיש, Monoprice וגם Blue Jeans Cable לדוגמה.
זאת לא דעה, אלא עוד עובדה.
...
אשמח לראות היכן הם אומרים את זה.

לבד מזה, אלה שני יצרנים של כבלים זולים – לא של כבלים איכותיים.

אגב, השאלה שלי לגבי דעה או עובדה התייחסה להצהרתך ש: "אין בזה היגיון".
...

כל הכבלי HDMI מ-monoprice מאוד איכותיים, יש הרבה מבחנים ברשת (כנגד monster ואחרים למשל).
אבל זה לא כבלי אודיו.

monoprice אינם מייצרים כבלים לאודיופילים, כי אף אחד לא יקנה כבל ב-10$ לרמקול שעולה 10,000$
אבל מבחינת וידאו - זיו צודק, אין טעם לשלם יותר, לא רק שהם טובים כמו.. אלה הם יותר טובים אם לא הכי טובים..

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 15:30

michael123 כתב:
Joshua_G כתב:
ziv_r כתב:
Joshua_G כתב:אין אף יצרן של כבלים איכותיים האומר שאין כל צורך להריץ את הכבלים שלו.
...
בטח שיש, Monoprice וגם Blue Jeans Cable לדוגמה.
זאת לא דעה, אלא עוד עובדה.
...
אשמח לראות היכן הם אומרים את זה.

לבד מזה, אלה שני יצרנים של כבלים זולים – לא של כבלים איכותיים.

אגב, השאלה שלי לגבי דעה או עובדה התייחסה להצהרתך ש: "אין בזה היגיון".
...
כל הכבלי HDMI מ-monoprice מאוד איכותיים, יש הרבה מבחנים ברשת (כנגד monster ואחרים למשל).
אבל זה לא כבלי אודיו.

monoprice אינם מייצרים כבלים לאודיופילים, כי אף אחד לא יקנה כבל ב-10$ לרמקול שעולה 10,000$
אבל מבחינת וידאו - זיו צודק, אין טעם לשלם יותר, לא רק שהם טובים כמו.. אלה הם יותר טובים אם לא הכי טובים..
...

אני דיברתי על אודיו, לא על ווידיאו.

שליחה 23/07/2009 15:53

כלים מדעיים זו לא אוזן אנושית.
בכלים מדעיים ניתן להוכיח ולהראות הרבה דברים שאתה בכלל לא יודע על קיומם וגם אם תדע,זה לא אמור לעניין אותך כי אתה לא תבחין בין דבר למשנהו ולכן , הכל בבל"ת.
במבחן המעשי = אתה לא תדע להבחין ,גם אם התוצאות המדעיות יראו אחרת.

ואתה בטח יודע את זה טוב אם לא יותר טוב ממני,שרמקולים לא קונים לפי נתונים על הנייר אלה רק לפי שמיעה ,ושמיעה במצב הכי קרוב למצב שהם יהיו בסביבת השמיעה שלך,קרי אקוסטיקה דומה.

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 18:01

moshem74 כתב: כלים מדעיים זו לא אוזן אנושית.
...

ניסיון אמפירי שהוכח במובהקות סטטיסטית נאותה מהווה הוכחה מדעית.

moshem74 כתב: במבחן המעשי = אתה לא תדע להבחין ,גם אם התוצאות המדעיות יראו אחרת.
...

על סמך מה אתה קובע את זה? בדקת?
אני יכול להוכיח לך שאני מבחין, על המערכת שלי, במבחנים השוואתיים עיוורים.

ארז_וחני · שליחה 23/07/2009 19:07

חברים,
נדמה לי שהדברים חוזרים על עצמם.
יש כאלו ששומעים הבדלים בין כבלים שונים על המערכת שלהם ויש כאלו שלא שומעים.
למה זה כל כך בעייתי לכבד את זה?
מדוע X חייב להוכיח ל Y שההבדלים שהוא שומע הם פסיכולוגיים כי מדע החשמל/אלקטרוניקה לא יכול להוכיח או כן יכול להוכיח?
מדוע Y חייב להוכיח ל X שהוא כן שומע הבדלים במבחן שמיעה עיוור?

אני מציע לכבד איש את שמיעתו של רעהו.
מי ששומע ונהנה - שיהיה לו בכיף.
מי שלא שומע - שיהיה לו גם בכיף שהוא חוסך כסף על מה שלא נותן לו תועלת.

אפשר לקבל את ההצעה הנ"ל ולהכריז על סטטוס קוו?

שליחה 23/07/2009 20:10

אני לא מבין איך אתה יכול לעשות מבחן עיוור לעצמך?!

אגב,כשאני אומר מבחן עיוור אני מתכוון, לחבר נניח 4-5 סוגי כבלים,אלה של 5 שקל למטר,אלה של 20 שקל למטר, של 100-150 למטר וכבל של 1000 שקל למטר.

אין מצב שאתה תדע מה זה מה בחיים!

הלוואי שיעשו פה מבחן שכזה ויעלו ממצאים כדי שפעם אחת ולתמיד העניין הזה יהיה ברור.

ארז_וחני · שליחה 23/07/2009 20:26

moshem74 כתב:אני לא מבין איך אתה יכול לעשות מבחן עיוור לעצמך?!

אגב,כשאני אומר מבחן עיוור אני מתכוון, לחבר נניח 4-5 סוגי כבלים,אלה של 5 שקל למטר,אלה של 20 שקל למטר, של 100-150 למטר וכבל של 1000 שקל למטר.

אין מצב שאתה תדע מה זה מה בחיים!

הלוואי שיעשו פה מבחן שכזה ויעלו ממצאים כדי שפעם אחת ולתמיד העניין הזה יהיה ברור.
...

לא חבל על הויכוח העקר?
העניין הזה לא יכול להיות ברור וכדאי לכולם להפנים את זה.
אם יהושע יבחין או לא בין הכבלים זה לא מהווה הוכחה לשום דבר וזה לא יעזור לאף אחד אחר.

גם אני, בסטאפ שלי, היו כבלים שנשמעו לי אותו דבר (כלומר, לא הבחנתי בשינוי כלשהו בסאונד) והיו כאלה שיכולתי להבחין בשינוי בסאונד (בין אם לטעמי ובין אם לא לטעמי).

אני באמת מציע שכל אחד ינהג לפי הבנתו - מי שירצה שיבחן על הסטאפ שלו אם יש שינוי בסאונד או לא ומי שלא רוצה - לא צריך.
נא לא לשכוח מה המטרה העיקרית - להנות מהמוזיקה, איש איש לפי הסגנון שלו ולפי טעמו.
האם זה באמת כל כך מסובך?

Joshua_G · שליחה 23/07/2009 20:26

moshem74 כתב: אני לא מבין איך אתה יכול לעשות מבחן עיוור לעצמך?!
...

בוא אלי ותיווכח.

moshem74 כתב: אגב,כשאני אומר מבחן עיוור אני מתכוון, לחבר נניח 4-5 סוגי כבלים,אלה של 5 שקל למטר,אלה של 20 שקל למטר, של 100-150 למטר וכבל של 1000 שקל למטר.
...

אני מבחין בשינוי אופי הצליל בין כבלים שונים, כאשר ההבדלים הם לא תמיד ולא בהכרח יחסיים למחיר.
הבדיקה שהצעת משמעותית בעיניך, היא לא משמעותית בעיני.
אם אתה רוצה להיווכח בכך שאני מבחין בין כבלים שונים, מבלי להתייחס למחיר שלהם, אתה מוזמן.

moshem74 כתב: אין מצב שאתה תדע מה זה מה בחיים!
...

נסה אותי ותיווכח.

נראה לי שגם אתה כל כך משוכנע בצדקתך, עד שאתה לא מעוניין שיבלבלו אותך עם עובדות.