שרשור תגובות: רסיבר על אונקיו 905

[Huber]

17000 ש"ח ואין מסך LCD נורמלי?

http://www.hometheater.co.il/vt65479.%D ... 7%99%D7%9D

[orenfe]

ל-NAD יש מיתוג HDMI ותמיכה בפורמטים החדשים בדגמי ה-765, 775 ו-785 למיטב ידיעתי. אולי שווה לבקש מאותו יבואן מכשיר כזה להתרשמות... גם ל-ROTEL (שוב אותו יבואן) יש בדגמים החדשים תמיכה ב-HDMI...

...

לפי האתר של NAD אין להם עדיין תמיכה בפורמטי האודיו החדשים. לטענתם, ניתן יהיה בעתיד לשדרג את הרסיברים שלהם שיתמכו בפורמטים אלו, ע"י שינוי של כרטיס הפרוססור.

[yosihary]

בכיול הסאב, לא מתקבל המרחק הנכון, בגלל זמן התגובה של מערכת הפילטרים של הסאב.

לכן - (ולא רק באונקיו - גם בפיוניר) תפקיד המערכת למדוד את זמן השיהוי (Delay) בכדי לשמור על פזה נכונה עם הרמקולים האחרים.

בגלל זמן התגובה, המערכת ציינה את המרחק כיותר רחוק וזה שונה בין סאב מיצרן אחד למשנהו.

אם תיקנת את זה, למעשה קלקלת את הכיוון הנכון !!!!!!

[איתי_הגיתי]

המגיב יאות להסביר את נימוקיו?
למה הפילטרים של הסאב משנים את מרחקו?
הכותב ישמח לתקן טעותו וללמוד משהו חדש.

ב MANUAL של המכשיר, אגב, לא כתוב להשאיר את הסאב במרחק לא נכון.
וגם לא נתקלתי בהמלצה הזו באף מבחן שקראתי בעבר.
להיפך, נתקלתי בעוד בוחנים שתקנו את המרחק אחרי שמערכת ה RC פיספסה.

[yosihary]

סאב וופר מכיל מגבר הספק, רמקול גדול ואיטי
ופילטר אלקטרוני. לפילטר האלקטרוני יש תדר חיתוך שמגיע בדרך כלל למקסימום של 150 הרץ.
מערכת נגד קבל פשוטה בתדר כזה תתן השהיה שקרובה למילישניה אאלט. מערכת מסננת (מגבר אופרטיבי עם משוב מתאים) איטית יותר.

ככל שהרמקול יותר גדול ומסוגל לרדת לתדר יותר נמוך הוא איטי יותר ומגיב יותר לאט.

לכן מערכת אוטומטית תגלה שהסאב מגיב באיחור לאות שהוכנס לו כאילו הוא יותר רחוק.

מערכת התיקון תשלח את האות לסאב מעט קודם בכדי לפצות על כך.

בתור דוגמא אצלי במערכת היה סאב פאראדים PDR10 שירד עד 27 הרץ.
כאשר הסאב הוחלף באפוס שיורד עד 20, המערכת הרגישה כאילו הסאב שינה מקום.

[yosihary]

תנוח דעתך אתה בחברה טובה

ואינך יכול כלל להסתמך על בוחנים אחרים. לא מעט בוחנים שנחשבים לטופ, טועים.

לטעות זה אנושי, לרצות ללמוד להבין ולדעת חשוב יותר מהטעות.

[איתי_הגיתי]

תודה יוסי, אבדוק את העניין.

[ziv_r]

סתם הרהור, הרי הרסיבר לאחר הכיול רושם את המרחק שהוא מצא את הסאב מרוחק מנקודת המדידה, פשוט לוקחים מטר ובודקים אם הנתון מדוייק, במידה שלא - מתקנים את המרחק.

[KOOKE]

לשואלים לגבי הבחנות סובייקטיביות דקיקות או לא..

תמיד כאשר מדובר בסקירה/ ביקורת המערבת רגשות/ טעם אישי / מדדים סובייקטיביים..הביקורת משמשת רק כאיזו שהיא נקודת התייחסות...

כלאמר, רק לאחר שתקרא כמה וכמה ביקורות / תגובות וכו' של הכותב ורק לאחר שתלמד מהו טעמו של הכותב או יכולת ההבחנה של הכותב ביחס לטעמך האישי תוכל לסמוך גם בהמשך על הביקורות והרשמים שלו.

כלאמר אם נניח אני אבחן באותם התנאים את הרסיבר שבכתבה ואגיע לרשמים כאלו ואחרים משלי - אשווה בין הרשמים של לרשמים של הכותב ואבדוק היכן דעתי וטעמי חופפים לדעת הכותב ובמה אנו שונים..כך בעתיד אוכל לקבל ולסמוך על דעת הכותב מבלי שאצטרך כל פעם לבדוק מחדש..

שלמה

[yosihary]

סתם הרהור, הרי הרסיבר לאחר הכיול רושם את המרחק שהוא מצא את הסאב מרוחק מנקודת המדידה, פשוט לוקחים מטר ובודקים אם הנתון מדוייק, במידה שלא - מתקנים את המרחק.

...

הרסיבר שולח צליל לרמקול. מבחינת חשמלית - הצליל מגיע לכניסה של הרמקול בזמן קצר של מות אלפים ממהירות הקול.

אבל צליל זה עובר השהיה דרך קבוע זמן של הפילטר שזה כנראה כמה חלקי מילישניות, וזמן התגובה של הרמקול.

הצליל שיוצא מהרמקול לוקח לו עוד חלקי מילישניות עד שמגיע למיקרופון.

לכן להבדיל מכל הרמקולים האחרים שעובדים עד 20 אלף הרץ ויש להם טוויטרים מהירים, מקבלים "כאילו" הסאב מעט יותר רחוק.

אין בכך שום רע. משמעות הדבר שהרסיבר מקדים מעט את הצליל לסאב בהשוואה לאחרים, בכדי שבתדר החיתוך שביניהם הצליל יתאחד.

ההבדל איננו מי יודע משמעותי, כי הפרעה קטנה יכולה להגרם רק בתדר המעבר.
נכון שיוצא שהפזה של הסאב לא תהיה מדויקת, אבל יש ויכוח גדול עד כמה ניתן בכלל להבחין בהבדלי פאזה.

אבל מבחינת עיקרון - יש להבין למה מתקבל כאילו הסאב יותר רחוק, ולמה להשאיר זאת זה יותר מדויק.

[עופרפולק]

מגבר על בעיני זה הz9 או 11 של ימהה , הפיוניר ax10 דנון 5803 יש גם לאינטגרה דגם שלא זוכר כרגע את מספרו שהוא גם חזק מאוד . יופי של סקירה ומבחן

[ADICT]

רואים פה שמדובר במקצוען שיודע לרדת לפרטים הקטנים גם במבחן של המוצר אך כמובן גם רלוונטיים ומסקרנים לכל קוראי האתר ושידע לגעת בנקודות שבאמת מעניינות אותנו בבחינה של מוצר ובמיוחד של קולנוע ביתי מקצועי וכל הזויות האפשריות כמעט כוסו ממש מהנה ומסקרן כמובו שכל אחד היה רוצה שנקודת הייחוס תהיה המכשיר שלו בהשוואה למוצר הנבדק וזה כמובן לא אפשרי לכן ניבחר מוצר רפרנס המוכר לאותו בוחן ולא מחייב שום קשר בין השניים ממש יישר כוח איתי

[ziv_r]

yosihary,
התדר אשר נוצר במהלך הכיול לסאב הינו תדר קבוע ולכן ניתן לחשב במדוייק את מהירות הקול ומרחק הסאב בהנתן התדר הזה. לא נראה לך הגיוני שבמערכת הכיול המדוברת כבר התחשבו בדבר ולכן יוצג הערך הנכון?

[איתי_הגיתי]

תודה אדיקט.
גם לי זה נשמע לא ברור זיו, הרי הרסיבר מכוון את המרחק/תדר/פאזה רק אחרי שהוא שומע את התוצאה.
כלומר, הוא יודע לקחת בחשבון את המנגנון הפנימי של הסאב, והוא מפצה על כך ב DELAY אחר וכדומה.
אני תמיד חשבתי שהמרחק לא מדויק כי אורך הגל של הסאב ארוך מאד, ולכן קשה to pin point.

[oferlaor]

לקח לי כמה דקות מחשבה להבין למה מתכוון יוסי, ועכשיו אני חושב שהוא צודק.

בעצם הכיול לא מודד מרחק בכלל, הוא מודד DELAY ומתרגם את זה למרחק לפי חישוב של מהירות הקול בתווך האוויר.

לסאב לוקח יותר זמן (במיוחד אם זה סאב סגור) להגיע ליעד העוצמה שלו (כי הוא "כבד" יותר מאשר רמקול רגיל) ולכן בנוסף למרחק הפיזי יש גם DELAY + השהיה של ההגברה הנוספת (שזה לא חייב להיות המון).

נתקלתי בהמון מקרים שבהם הסאב נכנס טיפה מאוחר לתמונה, כך שבעצם אם הייתי מאריך את המרחק ביני לבין הסאב, הבעיה הזו היתה נפתרת והבאס היה מתוזמן באופן מדוייק יותר בק"ב.

בעצם הטעות כאן היא שימוש בנתוני מרחק ברסיבר במקום ב-DELAY (כמו שפעם היה) כשמדובר בסאב.

זה לא נראה לי משהו סופר מהותי (סה"כ מדובר בהפרשים של שברירי שניה, שמשפיעים יותר כשמדובר על אפקטים פסיכואקוסטיים ברמקולים הקדמיים ופחות בסאב שנותן יותר תחושת רקע ו "פיצוצים"), אבל ב-BOTTOM LINE, כנראה שיוסי באמת צודק ולא כדאי לגעת בנתון זה.

[domnin]

סאב וופר מכיל מגבר הספק, רמקול גדול ואיטי
ופילטר אלקטרוני. לפילטר האלקטרוני יש תדר חיתוך שמגיע בדרך כלל למקסימום של 150 הרץ.
מערכת נגד קבל פשוטה בתדר כזה תתן השהיה שקרובה למילישניה אאלט. מערכת מסננת (מגבר אופרטיבי עם משוב מתאים) איטית יותר.

ככל שהרמקול יותר גדול ומסוגל לרדת לתדר יותר נמוך הוא איטי יותר ומגיב יותר לאט.

לכן מערכת אוטומטית תגלה שהסאב מגיב באיחור לאות שהוכנס לו כאילו הוא יותר רחוק.

מערכת התיקון תשלח את האות לסאב מעט קודם בכדי לפצות על כך.

בתור דוגמא אצלי במערכת היה סאב פאראדים PDR10 שירד עד 27 הרץ.
כאשר הסאב הוחלף באפוס שיורד עד 20, המערכת הרגישה כאילו הסאב שינה מקום.

...

מענין מאוד מה שאתה מתאר, וכנראה גם נכון תאורטית (אני אבדוק בהזדמנות).

האם יצרני התוכן לא מודעים ל "בעיה" הזו, ומכניסים את התיקון אוטומטית במיקס?

אם כן, התיקון של מערכת הכיול מקלקל את התיקון של המיקס.

[ziv_r]

oferlaor,
אף אחד לא אמר שלא
את התרגום ממרחק פיזי ל Delay הרסיבר מבצע, לכן אם לאחר הכיול האוטומטי המרחקים מוצגים בצורה שגויה, מדידה עצמאית שלנו עם מטר ותיקון הערכים ברסיבר אמור לעשות רק טוב.

[saar156]

מענין מאוד מה שאתה מתאר, וכנראה גם נכון תאורטית (אני אבדוק בהזדמנות).

האם יצרני התוכן לא מודעים ל "בעיה" הזו, ומכניסים את התיקון אוטומטית במיקס?

אם כן, התיקון של מערכת הכיול מקלקל את התיקון של המיקס.

...

אי אפשר להכניס את התיקון במיקס מכיוון שלכל סאב יש Delay שונה , תלוי בגודל ובמבנה הסאב.

[yosihary]

yosihary,
התדר אשר נוצר במהלך הכיול לסאב הינו תדר קבוע ולכן ניתן לחשב במדוייק את מהירות הקול ומרחק הסאב בהנתן התדר הזה. לא נראה לך הגיוני שבמערכת הכיול המדוברת כבר התחשבו בדבר ולכן יוצג הערך הנכון?

...

1. תדר הבדיקה אינו קובע. יש רק להקפיד שהוא יהיה בתחום הסאב תערובת צלילים בין 20 ל- 50 משמשת.
2. מהירות הקול זה גודל קבוע כ- 340 מטר לשניה. או 34ס"מ במילישניה.
2. יצרן הרסיבר לא יודע איזה רמקול ואיזה פילטר נעשה שימוש, ובאיזה מרחק הסאב נמצא.

המסקנה - המערכת פועלת כמו עטלף: משמיע צליל. מודדת את הזמן העובר עד שהצליל נקלט.
זמן זה במילישניות מוכפל ב- 34 ומקבלים את המרחק ב- ס"מ.

הרסיבר מתחשב בזמנים הללו בכדי לשלוח לכל רמקול אות מתוזמן. והשגיאה כביכול במיקומו של הסאב אינה שגיאה כלל או שאתם כולכם לא מבינים כאן את הבסיס ל- RC ולכיול האוטומטי.

[ziv_r]

1. לא טענתי שהתדר קובע, אך מערכת הכיול מפיקה סיגנל קבוע עבור כיול הסאב (והיא דואגת שיהיה ב Hz המתאים), זה לא משהו שאנחנו אמורים לדאוג לו.
2. הוא לא צריך לדעת, הרסיבר מפיק Test Tone, ה Tone מגיע לנקודת המדידה ועל הרסיבר אמור להתרגם הזמן שלקח ל Tone להגיע לנקודת המדידה בצורה של מרחק פיזי. במידה והמרחק הפיזי לא נכון, אנחנו רשאים לתקן את הערך וזה אמור להניב תוצאה טובה יותר. ההוראות לתיקון ידני מופיעות לדעתי בכל Manual של רסיבר בפרק אשר מתייחס לכיול האוטומטי.