מה יש בכבלים האלה שהם עולים 14,000

שליחה #61 16/02/2008 20:21

נקודה למחשבה:

למה לא מבצעים פה באתר מבחנים עיוורים לכבלים?

מה יותר קל מזה?

שליחה #62 16/02/2008 20:28

כי זה לא ישנה דבר. מי שמאמין שיש הבדל יגיד שהיה פגם בשיטת הבדיקה (או שהנבחנים שיקרו - כבר היו דברים מעולם) ומי שלא מאמין בהבדלים יודע שאין טעם לחזור על ניסויים שכבר בוצעו ושלא שיכנעו את אף אחד.

חוצמזה שאם כולנו היינו קונים רק מה שבאמת צריך ושהוכח מדעית שהוא משנה במשהו, רוב התעשיות בעולם היו קורסות במיידית.

שליחה #63 16/02/2008 20:33

אבל זה נכון לגבי כל מוצר,נניח רסיברים,נניח מכוניות, תמיד יהיה מי שיאמר שזה מבחן לא משקף.
בכל זאת,יש נישות שלא מתקרבים אליהם,נניח כבלים,פלטות למגברים,ספייקים וכו....

אני לא רוצה לפתוח פה ויכוח חס וחלילה,כי אני יודע שיש אנשים הרגישים לנושא משום מה,בכל אופן,למה אין מבחנים עיוורים לתחום הזה של הכבלים?
כמו שיש מבחן למסכים,שבו מדרגים איכות תמונה וכו בכל מסך,שזה גם יכול להיות אינבידואלי, למה אין כזה מבחן גם על כבלים?
אני מנסה להבין מה מהווה מכשול מלקיים מבחנים שכאלה שכוויכול פשוטים וקלים מהם אין, ואני לא מוצא, והעיקר שהוויכוחים בנושא ממשיכים ואף אחד שכן יש לו יכולת, לא קם ומרים את הדגל בסגנון של רגע,עצור, בוא נעשה א,ב,ג, ונראה לאן הרוח נושבת.

אורי_ו · שליחה #64 16/02/2008 21:15

אפשר לעשות את זה רק בצורה פשוטה. ותחמנית.

לדעתי השיטה הברורה למצוא מי שרלטן ומי לא , היא מבחן הפלסיבו.

להגיד שאתה מחליף כבלים שבעצם כלום לא קרה.

בנוסף אתה יכול לעשות זאת ע"י הזמנת אנשים לבדוק הבדלים בין מגברים אבל בתכלס אתה משאיר אותו מגבר ומחליף רק כבלים.

ככה התשובה אם יש שינוי או לא אומרת מה קורה.

כמו כן כמו בכל דבר במערכת זה בדיקה בעייתית בגלל שבכל סט אפ כל כבל ישפיע אחרת.

שליחה #65 16/02/2008 21:31

moshem74 כתב:נקודה למחשבה:

למה לא מבצעים פה באתר מבחנים עיוורים לכבלים?

מה יותר קל מזה?
...

קודם ששני הצדדים יסכימו להגדרה של מה זה כבל....

שליחה #66 16/02/2008 21:36

אני מתייחס כרגע לכבלים לרמקולים...

יותר פשוט מזה אין.

מגבר או רסיבר ברמה מסויימת נניח ממבחן הרסיברים,קחו את הטוב ביותר לטעמכם,שילוב עם נגן איכותי, זוג רמקולים איכותיים, קופסת מיתוג מקצועית נניח של NILES HDL-4-6 (יש בסטראו סטאר), וכל מה שנותר זה להביא כמה זוגות כבלים ולחבר לממתג הזה ואז בלחיצת כפתור עוברים מכבל אחד לשני...אחד ואןדן הול,שני אודיוקווסט,וכן הלאה...מה הבעייה?

להקים סט-אפ כזה זה באמת קל.

אחרי שיהיו ממצאים בנושא,אפשר לעבור גם לאינטרקונקטים על אותו בסיס.

שליחה #67 16/02/2008 21:37

אף אחד לא אמר שלא, אבל הסטאפ הזה לא מקובל מראש על צד אחד (אסור ממתגים, כי הם פוגעים בסאונד).

שליחה #68 16/02/2008 21:40

ממתגים פשוטים פוגעים בסאונד.
ממתג שציינתי הוא ממתג מיוחד ל HI-END ואני מבטיח לך שבמבחן עיוור לא תבחין מה עובר דרך ממתג ומה לא (עם כבלים זהים).
אבל זה לא הנקודה, הממתג פוגע בתאוריה באיכות אבל הוא פוגע באותה מידה בכל הכבלים והמכשירים המחוברים כך שהירידה ברמת האיכות כוייכול היא זהה לכל הכבלים הנבדקים,אז מה זה משנה בעצם?
ושוב...אני מדבר איתך על ממתג שעולה 2000 שקל,לא ממתג מהום סנטר של 70 שקל.

ואתה יודע מה,אפשר גם לוותר על הממתג הזה, קח 2 מגברים זהים,אחד על השני, מחוברים לאותו נגן ומחוברים לאותם רמקולים רק עם כבלים שונים,כך אפשר לבחון גם אינטרקונקטים על הדרך.... מה דעתך?

שליחה #69 16/02/2008 21:47

ואני מבטיח לך שבמבחן עיוור לא תבחין מה עובר דרך ממתג ומה לא (עם כבלים זהים).
...

אז קודם נעשה מבחן עיוור לממתג, כי הטענה (לא שלי, כי לי יש ממתג במערכת....) היא שזה פוגע וזה הופך להיות צוואר הבקבוק של המערכת, כך שלא ניתן אז להבחין בהבדלים ולכן הטענה הבאה שלך, שזה "פוגע במידה שווה" זו בדיוק הבעיה מלכתחילה....

ואתה יודע מה,אפשר גם לוותר על הממתג הזה, קח 2 מגברים זהים,אחד על השני, מחוברים לאותו נגן ומחוברים לאותם רמקולים רק עם כבלים שונים,כך אפשר לבחון גם אינטרקונקטים על הדרך.... מה דעתך?
...

טכנית אי אפשר לחבר שני מגברים לאותם רמקולים במקביל, זה יישרוף את אחד המגברים.

שמע, אתה לא מחדש פה כלום.
הנושא הזה נטחן כבר מעל 20 שנה בפורומים השונים ונעשו כבר מבחנים עיוורים בעולם וגם בארץ ואין החלטות חד משמעיות (למרות שהתוצאות של המבחנים הן כן חד משמעיות).

אבל בוא נתחיל מסודר.
מה זה "כבל" להגדרתך?

שליחה #70 16/02/2008 22:09

במקום לנסות לפתור סוגייה,אתה מחפש תירוצים למה לא.
אני בדיוק כמוך וכמו רבים באתר הזה, מחפשים להתקדם,מחפשים דרכים לשפר ומחפשים תשובות לדברים לא ממש מובנים בתחום.
לגבי הממתגים שאמרת,אתה אולי לא מכיר את הממתג הזה,אבל במקרה לי יש נסיון איתם, מדובר במכשיר יוצא דופן בן מבחינת איכות בנייה והן מבחינת איכות מוצר,יש לממתג הזה דאטא שיט שלם,אם ממתג פשוט ברדיו שייק עולה בין 20-30 דולר ושל מונסטר עולה 40 דולר,זה עולה 400 דולר!
אם כך כשאתה הולך להשוות בין רמקולים ,איך אתה עושה את זה בלי ממתג?אז כל ההשוואות הם לא נכונות מין הסתם?!
בכל אופן ירדנו מעניין הממתגים.

כתבת שנעשו מבחנים בארץ...אשמח לשמוע איפה,או לקבל קישור כדיי שאוכל לקרא את אותם המבחנים,כי אני ניסתי לחפש ולא מצאתי כלום.

לפי דבריך , מסתמן שמבחן כזה הוא לא בר ביצוע,כי אי אפשר לבצע אותו בכלל?!
אבל לשים 5 מסכים אחד לייד השני שהם מחוברים עם כבלים שונים באורכים שונים לאותו מקור תמונה,והמסכים ניצפים מזויות צפיה שונות וכמובן עם תאורה שונה והשתקפויות ,והעיקר לומר שפה רואים טוב יותר...זה כן בר ביצוע?

שליחה #71 17/02/2008 0:11

משה, אתה לא יורד לסוף דעתי.
מה שאני אומר זה שתמיד יהיו תירוצים למה המבחן שערכת הוא לא קביל בעיני הצד השני.
אז אם אתה רוצה לערוך מבחן כדי לספק את סקרנותך האישית - סבבה, מצויין.
אבל אם המטרה היא לנסות לשכנע את הצד השני, אז אני מראש מוותר. זה לא מעניין אותי, BEEN THERE, DONE THAT.

אתה ממשיך להתעלם מבקשה פשוטה שלי לפני שבכלל מנסים להוכיח משהו.

מהי ההגדרה ל"כבל" ?

שליחה #72 17/02/2008 0:45

מרטין
הגדרה לכבל:
חוט שעשוי מחומר מתכתי כל שהוא או מכיל בתוכו סגסוגת כזו או אחרת .
שני מחברים בקצבות , ובידוד .
על החוט לא יהיה תוספות של רכבים אקטיבים ו \ או פאסיביים .

ולפני שתשאל איך מודדים ......
לא מודדים , זה כבל , אין מה למדוד .

מרטין ההצעה של החברה ניראית סופר הגיונית , כזכור לך הצעתי לעשות את הבחינה בביתי , אך זה בסוף התפוצץ עקב כל מני בלבולי מוחות ולכן ירדתי מזה.

מסקנה נוספת שקיבלתי בדרך היא ..... שלא מעניין אותי מה אחרים חושבים \ מאזינים , אני מרגיש בהבדל (כמובן כפונקציה של המערכת ) , הוכחתי זאת למספר לא מבוטל של חברה באתר , הן כאשר עזרתי לשפר להם את הסטאפ הפרטי שלהם והן לצורך העניין .

אין לי בעיה להביא את הזוג כבלים , תדאגו לסטאפ .... ולניירות כדי שניתן יהיה לרשום תוצאות .

שליחה #73 17/02/2008 0:48

איל, זה יפה מאוד שאתה מגדיר, אבל זה לא אומר שזה מקובל על כולם....
ולכן, כל עוד שני הצדדים יסכימו על ההגדרה ותנאי הבחינה, זה לא רלוונטי לכלום.

שליחה #74 17/02/2008 8:37

זה בסדר מרטין , כבר מזמן ירדתי מזה בדיוק בגלל

MartinHSabag כתב:איל, זה יפה מאוד שאתה מגדיר, אבל זה לא אומר שזה מקובל על כולם....
ולכן, כל עוד שני הצדדים יסכימו על ההגדרה ותנאי הבחינה, זה לא רלוונטי לכלום.
...

ובכלל אני חושב שזו חשיבה נגטיבית שמונעת מאנשים להגיע לחקר האמת .
עדיף לתמון את הראש בחול לא ?

שליחה #75 17/02/2008 9:44

הבעיה היא שבכל פעם שמנסים להרים מבחן עיוור, מגיעים לדיון אין סופי שמזדקק לכמה נקודות מענינות, אז פשוט אפשר לקפוץ קדימה ולסכם את המבחן...

1. אין מספיק בסיס משותף בין אלה שחושבים שאין הבדלים בין כבלים/מגברים/כל רכיב רלוונטי, לבין אלה שיודעים שיש...

2. הבסיס אינו יכול להיות מדעי (ולכן חוסר הרלוונטיות של המושג "מבחן עיוור" שכבר בתוכו כולל כמה הנחות).

כאשר מאמינים בהבדלים טוענים שאין דרך למדוד פרמטרים מסויימים (שהם מחוץ לתנאי המדע), לא ניתן להתקדם.

3. נושא ההחלפה, כפי שמרטין ציין, הוא נקודת מחלוקת קשה. לא ניתן להחליף בין רכיבים באופן שקוף שניתן להסכמה בין הצדדים.

4. אין הסכמה בין הצדדים למהות המושג "כבל". טועני ההבדלים (כבלופילים) אומרים שלא מעניין אותם מה נמצא בין נקודה א' לנקודה ב', בעוד שהטכנוקרטים יטענו שיש כמה תנאי בסיס, אחרת מדובר בפילטר (או אפילו ב-EQUALIZER...)

5. אין הסכמה שמבחן עיוור הוא מבחן שיכול לספק תשובות אם יש הבדלים בין כבלים ומה הם...

6. בנושא החוויה, לא בטוח כלל שחוש השמיעה הוא היחיד שנותן את הטון! ניסיתי לטעון את זה (ללא הצלחה יתרה) בדיון שהיה לנו במהלך התערוכה הקודמת בחדר DTS. בזמנו היה לנו דיון ציבורי בדיוק על הנושא הזה, כמובן שהרוחות התלהטו, אבל ניסיתי להציג איזו תזה שמשום מה לא מקובלת על שני הצדדים למרות שהיא מסבירה יפה את הפער בינהם.

מח האדם אינו מסוגל להפריד בין חושים. העובדה שאנחנו חושבים שהחושים מנותקים היא מטעה מאוד. חוש הטעם, לדוגמא, הוא חוש בעייתי. אם הוא היה עומד בפני עצמו לא ניתן היה להבחין בין תפוח אדמה לפירה (זה אותו חומר בדיוק). כלומר, קח סטייק טעים, שים אותו בבלנדר. האם כמשקה הוא היה זהה? אם תנתק את כל החושים האחרים (ריח, מראה, וכו'), עדיין תבדיל בין השניים בקלות.

מדוע? כי חוש הטעם מורכב מחוש המגע (טקסטורה, לעיסה, וכו'), חוש הריח (ריח הסטייק אשר מעורר את בלוטות הריר, לדוגמא), ראיה (מראה הסטייק) ויתכן שגם חוש השמיעה (הרעש בשלבי הלעיסה...).

כל אלה נכנסים למח ככלל. המח תמיד מעדיף את חוש הראיה (למי שיש לו חוש זה, אלא אם כן מנטרלים אותו) והוא זה שמקבל את העדיפות (ניתן להוכיח זאת על ידי טכניקות פשוטות שמנתקות את חוש הראיה ומטעות אותו ביחס לחושים האחרים).

דוגמא פשוטה: נתק בדרכים מדעיות את חוש הריח (תתרן) וטעמו של בצל הופך דומה להפליא לטעמו של תפוח.

מה שאני טוען הוא שכבל או כל רכיב במערכת מורכב מכמה פרמטרים: צבע, צורה, טקסטורה, ריח וכו'. יתכן שהמכלול הזה גורם לתגובה רגשית מסויימת שרכיב אחר אינו מסוגל לה. כלומר, בפועל, יתכן שיש בפנים את אותם רכיבים זהים, אבל המח יקבל זאת אחרת מכיוון שהתנאים שונים.

כך, במונחים מדעיים, שני כבלים זהים, אך התגובה של המח אליהם (בגלל ההבדלים החיצוניים) היא כזו שהמח מקבל עכשיו תחושות שונות ולכן מגיב בדרך מעט שונה (מעורר חוייה אחרת).

הדבר מזכיר שני אנשים ששומעים קטע מוזיקלי זהה. לאחד הקטע מזכיר משהו מילדותו, מה שגורם לו לחויה אחרת לחלוטין. האחד יכול לצעת נפעם בעוד השני לא מתרגש בכלל. מדוע? לאו דווקא בגלל משהו חיצוני, אלא בגלל החוויה, והטריגר שהוא קיבל בעקבותה.

סיכום

בקיצור, אין בסיס משותף כלשהו לקיים מבחן כזה ולכן הוא מיותר. יהיו התוצאות אשר יהיו, שני הצדדים ימשיכו להאמין במה שהם מאמינים היום, לא ניתן יהיה להפוך אתאיסט מוחלט ליהודי על ידי מבחן עיוור...

מבחן כזה יגרום אך ורק לתופעה אחת - ריב גדול הזהה בין אלה שמאמינים שיש אלוהים (ומנסים להוכיח לצד השני שהוא קיים) ואלה שמאמינים שאין אלוהים (ומנסים להוכיח לצד השני שלא יתכן שהוא קיים). כמובן שהנחות היסוד כל כך שונות שכל עובדה שתמצא רק תאשש לכל אחד את מה שהוא האמין מלכתחילה.

שליחה #76 17/02/2008 10:16

לדעתי גם רוב שירשורי הדיונים על כבלים ננעלים בגלל קללות וכאלה...

שליחה #77 17/02/2008 11:31

איל,
חלילה מלטמון את הראש בחול.

אני רק מנסה להראות, כמו שעפר הסביר, ש:
1. לא בהכרח רוצים להגיע לחקר האמת (מה זה אמת בכלל?).
2. מה שצד אחד קורא "תנאי בדיקה תקינים" לא מקובלים על השני (אחד אומר עם ממתג השני אומר בלי, אחד אומר בעיניים פקוחות השני אומר, מבלי לדעת מה מחובר וכו').
3. לדעתי אין בסיס להגדרה של מה זה כבל, בדיוק כמו שעפר הסביר, ולכן ברגע שאין לך בסיס משותף, אז מה אתה מנסה להוכיח? שיש הבדלים בין כבל שלא מתיימר לשנות את הסאונד לכבל שכן משנה את הסאונד בצורה מכוונת (גם מבלי שהוסיפו לו רכיבים פסיביים/אקטיביים, אבל כן גרמו לערכים גבוהים בטופולוגית הבנייה שלו או החומרים שבהם השתמשו) ?

אין פה מה להוכיח.
פעם חשבתי שאצלי קיימת האמתף אבל אחרי שנים של התעסקות וטחינת הנושא, הבנתי שהאמת (ממש כמו "תפיסת המושג אלוהים") היא סובייקטיבית.
יש תפיסות אישיות ויש קולקטיביות של קבוצות שונות, אבל לחלוטין אין אמת אוניברסלית....

שליחה #78 17/02/2008 11:34

אני לא מצליח להבין מה כל ההתעסקות בזה בכלל... שכל אחד ייבחן לעצמו אם יש שינוי או אין שינוי. מי שרוצה שייעשה לעצמו מבחן עיוור ונגמר הסיפור. מה העניין כל הזמן להוכיח לאחרים שאין או יש הבדלים ?

שליחה #79 17/02/2008 11:40

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, רק יצא לי ארוך יותר....

שליחה #80 17/02/2008 11:44