denon 3808

varon · שליחה #61 30/01/2008 15:58

bossgt6,

כל הרעיון ב-RC שהוא בודק מה אתה שומע בפועל בחדר (באמצעות המיקרופון)
ומאזן בהתאם להגדרה שבחרת אוטומטית.

רק בימהה יש לך אפשרות אח"כ לשחק עם כל פרמטר שנקבע ע"י ה-RC,
ה-Audyssey לא מאפשר זאת ודנון בחרו לתת לך אקווליזר גרפי בסיסי בלבד לתיקון ידני.

אבי.

amitbak · שליחה #62 30/01/2008 17:34

varon
כל הכבוד על הידע.
אולי אצטרך את עזרתך בקרוב.
עמית

SARAS · שליחה #63 30/01/2008 18:50

עופר
יש לך רסיבר פצצתי.
מעניין אותי לדעת למה היית משדרג היום?ומה חשוב לך היום ברסיבר שאין לך ב-4306

kobbi · שליחה #64 30/01/2008 19:24

אך שהויכוח הפך להיות מקצועי בנושא RC וכו' נהיה שקט.

שליחה #65 30/01/2008 19:42

אני מניח שמה שחשוב הוא ה-HDMI 1.3a, אבל זה לא מדוייק.

היתרונות (או יותר נכון, יכולות) שה-HDMI 1.3a מביא איתו הם תמיכה ב-bitstream של הפורמטים החדשים ומה שנקרא Deep Color.

בנוגע לאחרון - לפי מה שהבנתי אין לזה כרגע יתרון כי מעבר לעובדה שיש מספר מועט של אמצעי תצוגה שתומכים בשיטה, סרטי ה-BD וה-HD-DVD לא מגיעים למדיה מתאימים לנושא.

בנוגע ל-bitstream של הפורמטים החדשים - מכוון שהפורמטים החדשים הם סה"כ "אריזה" לאודיו אז אין זה משנה מי יבצע את הפענוח (הנגן או הרסיבר) מכוון שמדובר במידע דיגיטלי. הדבר היחיד שניתן להעלות על הדעת שישפיע על האיכות הוא Decoder שמבצע פענוח לא נכון של האודיו (כלומר, מחיל עליו כל מני עיבודים למניהם, למשל כמו באג ה-LFE בנגני ה-BD של פנסוניק ושל דנון [הדנון משתמש ברכיב של פנסוניק שגורם לבאג ולכן הבאג הזה גם קורה בדנון]).

למקרה שזה לא היה ברור - כשמדובר בפענוח של הנגן מדובר על פענוח ל-LPCM ושליחתו על גבי HDMI ולא באמצעות היציאות האנלוגיות.

HDMI 1.3a מאפשר לבצע גם Lipsynch Correction לאודיו, אבל עוד לא נתקלתי במקרה בו זה היה נחוץ.

כרגע הבעיה העיקרית היא DTS-HD - יש רק נגן אחד שיודע לפענח את זה (של דנון, למרות שיש עוד איזה 3 שהוכרזו ב-CES) ועוד 2 נגנים שיודעים לשלוח את זה כ-bitstream (סאמסונג BD-P1400 שאינו תואם Profile 1.1 ופיוניר 95 שאני חושב שגם הוא לא תואם), אז רסיבר כזה לא ממש עוזר.

בקיצור, כדאי לחשוב שוב לפני שממהרים לשדרג רסיבר עם HDMI מגרסא נחותה מ-1.3a, במידה והוא יודע לקבל LPCM על HDMI (רוב הרסיברים שמעבדים HDMI ולא עושים רק switching תומכים בזה).

עוד קצת מידע בנושא:

"Official" "Why you don't need HDMI 1.3" thread - AVS Forum

High-Def FAQ: Is HDMI 1.3 Really Necessary? - High-Def Digest

varon · שליחה #66 30/01/2008 20:15

kobbi כתב:אך שהויכוח הפך להיות מקצועי בנושא RC וכו' נהיה שקט.
...

מדוע ויכוח ? זה דיון

אבי.

bossgt6 · שליחה #67 30/01/2008 23:53

varon כתב:bossgt6,

כל הרעיון ב-RC שהוא בודק מה אתה שומע בפועל בחדר (באמצעות המיקרופון)
ומאזן בהתאם להגדרה שבחרת אוטומטית.

רק בימהה יש לך אפשרות אח"כ לשחק עם כל פרמטר שנקבע ע"י ה-RC,
ה-Audyssey לא מאפשר זאת ודנון בחרו לתת לך אקווליזר גרפי בסיסי בלבד לתיקון ידני.

אבי.
...

אבי אני רוצה להבין אותך יותר - אני ראשית בוחר הגדרה , ואז המיקרופון עושה כיול אוטומטי לפי ההגדרה שבחרתי ?

חשבתי שהוא בודק ומתקן אקוסטיקה בחדר ללא כל קשר לטעמי , ורק לאחר מכן אני מווסת אותו לטעם שלי בנגיעות קטנות

אגב רק מהתכתובת איתך אני מתלהב מהימהה יותר { מבלי להאזין לו עדיין }

נמלי · שליחה #68 31/01/2008 0:20

varon כתב:bossgt6,

כל הרעיון ב-RC שהוא בודק מה אתה שומע בפועל בחדר (באמצעות המיקרופון)
ומאזן בהתאם להגדרה שבחרת אוטומטית.

רק בימהה יש לך אפשרות אח"כ לשחק עם כל פרמטר שנקבע ע"י ה-RC,
ה-Audyssey לא מאפשר זאת ודנון בחרו לתת לך אקווליזר גרפי בסיסי בלבד לתיקון ידני.

אבי.
...

אבי, לא רק בימאהה, גם בפיוניר (שהיה מחוץ לדיון)ניתן להיכנס ןלשנות כל פרמטר, ושעל פי הביקורות ה -RC שלהם הוא מהמשובחים.

varon · שליחה #69 31/01/2008 10:10

נמלי כתב:
varon כתב:bossgt6,

כל הרעיון ב-RC שהוא בודק מה אתה שומע בפועל בחדר (באמצעות המיקרופון)
ומאזן בהתאם להגדרה שבחרת אוטומטית.

רק בימהה יש לך אפשרות אח"כ לשחק עם כל פרמטר שנקבע ע"י ה-RC,
ה-Audyssey לא מאפשר זאת ודנון בחרו לתת לך אקווליזר גרפי בסיסי בלבד לתיקון ידני.

אבי.
...
אבי, לא רק בימאהה, גם בפיוניר (שהיה מחוץ לדיון)ניתן להיכנס ןלשנות כל פרמטר, ושעל פי הביקורות ה -RC שלהם הוא מהמשובחים.
...

נמלי,

1. תודה שהכנסת את פיוניר לדיון, המילה "רק" הייתה לעומת דנון שבנדון, ולא כל מוצר בשוק, כמובן.

2. פיוניר (MCACC) גם משתמשים באיקווליזר גרפי של 9 ערוצים (הפרשים של אוקטבה) בלבד כמו בכיול הידני של דנון,
אבל הרעיון הייחודי מאחורי ה-RC של פיוניר הוא שהתיקון נעשה גם במימד הזמן.
כלומר יש טיפול נפרד לצלילים המגיעים אליך ישירות מהרמקול ולאלו החוזרים אליך פעם
ראשונה, שניה וכו' מהחזרים מהקירות והריהוט בחדר.

3. MCAAC מבצע גם משהו מאוד מחוכם שזה סנכרון מופע ברמת הרמקול ולא רק
תיאום פאזות וסנכרון מופע בין ערוצים שונים כמו במתחרים.
כלומר אם הרמקול או האקוסטיקה גורמת לתדרים מהטוויטר ברמקול X להגיע קודם לאוזניך
מאשר המיד או הוופר, ה-MCACC יתקן זאת.

4. כיול ידני של ה-MCACC אפשרי אך אינו טריביאלי, מעבר לזה התצוגה על המסך מהרסיבר מאוד מוגבלת (לא גרפית כמו ב-2500/2600/2700/3800 של ימהה) ולכן פיוניר בדגמים
LX60/70 מאפשר לך לחבר מחשב לכניסה ה-RS232 של הרסיבר ואחרי התקנת תוכנה
שמקבלים עבור המכשיר, מקבלים ניתוח גרפי מרשים למדי של כל הכיולים וניתן לשחק עימם.

5. הימהה מבצע ניתוח ושינוי פרמטרים ברמה יותר עדינה מבחינת תדר, והכיול האוטומטי והידני מאפשר שינויים ברמת שליש אוקטבה,
לרוחבי תדר משתנים (Q), כמו ב-RC מקצועיים ואין צורך בחיבור למחשב חיצוני כי התצוגה בדגמים שציינתי מציגה לך את עקום ההיענות,
עבור כל ערוץ ומאפשרת שינוי ידני בכל פקטור באיקווליזר הפרמטרי.

סיכום
אם עלי להשוות את הגישה של ימהה ושל פיוניר, אז ימהה מסוגלת לטפל טוב יותר בתדרים
הנבלעים או מוגברים בצורה חורגת בתנאים בחדר, עד כדי כך שיש אפילו אופציה להתאמת
גוון של כל הרמקולים לרמקולים הראשיים (קדמיים) שבד"כ נרכשים בגלל אופיים וטיבם.

לעומת זאת פיוניר מסוגל לטפל טוב יותר בתופעות אקוסטיות חריגות ולשפר ביצועים של רמקולים פשוט מוצלחים מבחינת imaging (אם בגלל הרמקול או התנאים האקוסטיים בחדר) ורזולוציה של אוקטבה בתיקון התדר היא גסה מדי למקרים שאני נתקלתי בהם למשל בביתי.

בסה"כ יש לנו פה עסק עם קליברים רציניים אבל בגלל ההבדל בגישות רסיבר מסוים
יכול להתאים יותר לתנאים בחדר X ואחר לחדר Y אפילו באותו סט של רמקולים.

דיעה אישית
אני לא חובב של Audyssey, העבודה הנדרשת (מספר נקודות מדידה רבות)
לעומת הקלות הבלתי נסבלת של המתחרים והעובדה שניתן לשמור רק סט אחד של כיול
(לעומת 6 גם בימהה וגם בפיוניר) שלאור ההסבר שלי על ה-X-Curve לא יכול להתאים
אופטימלית גם לסטריאו וגם לק"ב (בגלל זה Audyssey מאפשר דילוג על הקדמיים בכיול,
אבל זה לא פתרון מושלם).

גילוי נאות: אני עובד בחברה שחטיבת המוליכים למחצה שלה פיתחה את ה-MCACC.

אבי.

denonhometheater · שליחה #70 31/01/2008 12:15

אני מאוד מתרשם מהידע שלך אבל אחרי שכתבת איפה אתה עובד אפשר להביןלמה אתה לא אוהב את האודיסי

varon · שליחה #71 31/01/2008 12:34

denonhometheater כתב:אני מאוד מתרשם מהידע שלך אבל אחרי שכתבת איפה אתה עובד אפשר להביןלמה אתה לא אוהב את האודיסי
...

מה זה קשור ?

אני עובד בחטיבה אחרת, והחטיבה שמייצרת וממשיכה לפתח את ה-MCACC
כבר הפכה מזמן לחברה עצמאית (FreeScale).

אגלה לך עוד סוד, לא רכשתי רסיבר עם MCACC אלא עם YPAO

,
והסברתי בפירוש מה היתרונות והחסרונות של כל שיטה.

ל-Audyssey יש דיוק רב מאוד במימד התדר, דיוק זה עומד גם בעכרה של השיטה
כי גלים עומדים מסוגלים לגרום לרסיבר לבצע שינויים קיצוניים ללא צורך.
זו הסיבה שנדרשות בדיקות רבות (בכל דור בדנון מוסיפים עוד נקודות ... הגענו כבר ל-8!)
וכך בשימוש ב-fuzzy logic מבטלים את השגיאות, אבל הדבר דורש עבודה כמעט סיזיפית
מצד המפעיל (הרוכש או טכנאי מטעמו) ולטעמי זה סיוט להגיע לתוצאות ראויות כאשר קיימות שיטות שחסינות יותר.
בכל מקרה העובדה שנשמר רק סט אחד של כיול מבחינתי הוא החסרון הגדול ביותר.

הגילוי הנאות שלי בא להסביר את ההכרות שלי עם הנושא (עמית לעבודה עבד ב-DSP)
ולא להציג שיש לי אינטרסים חבויים, אני לא דואג לרווחים של חברה זו או אחרת בגלל מכירות פיוניר בארץ

אבי.

bossgt6 · שליחה #72 31/01/2008 12:36

דנון - אם אתה חושב שהוא בעל אינטרס והאודיסי טוב יותר זו זכותך
רק תסביר למה ?

HDMI · שליחה #73 31/01/2008 13:41

denonhometheater

רק לצורך הדיון/ויכוח, אתה טענת שימהה 1800 זה מקביל לדנון 3808 אז ראה לינק מצורף
מאותו אתר גרמני ותראה עם מה משווים את ה - 1800

http://www.audio.de/4_receiver_um_1200_ ... 154354.htm

bossgt6 · שליחה #74 31/01/2008 13:52

HDMI כתב:denonhometheater

רק לצורך הדיון/ויכוח, אתה טענת שימהה 1800 זה מקביל לדנון 3808 אז ראה לינק מצורף
מאותו אתר גרמני ותראה עם מה משווים את ה - 1800

http://www.audio.de/4_receiver_um_1200_ ... 154354.htm
...

יקר קצת המחיר בגרמניה - ה1800 נימכר ב 1000 יורו בפינלנד
גם האונקיו 805 וגם ה lx 50 זולים ב 100 יורו .

HDMI · שליחה #75 31/01/2008 13:58

אלה מחירי מחירון מלאים, בחנויות שם זה זול יותר...

denonhometheater · שליחה #76 31/01/2008 14:19

אני חוזר שוב מוצדק לבחון רסיברים באותו חתך מחירים וזה מוצדק אבל במקרב של דנון ימהה יש לימהה חור בין 1800ל 3800 ה-1800
זה הדגם היוקרתי המתחיל וה3800 הוא האחרון לפני ספינת הדגל קצת קשה לי לראות אותו נבחן מול ה-3808 של דנון כי מיבחינת קבוצת מחיר הוא שווה ערך אבל מיבחינת חתך רמת הדמים הם לא שווים 3800 הוא הגבוהה מבחינת השקעה מירבית וככה גם הדנון 4308

varon · שליחה #77 31/01/2008 15:52

denonhometheater כתב:אני חוזר שוב מוצדק לבחון רסיברים באותו חתך מחירים וזה מוצדק אבל במקרב של דנון ימהה יש לימהה חור בין 1800ל 3800 ה-1800
זה הדגם היוקרתי המתחיל וה3800 הוא האחרון לפני ספינת הדגל קצת קשה לי לראות אותו נבחן מול ה-3808 של דנון כי מיבחינת קבוצת מחיר הוא שווה ערך אבל מיבחינת חתך רמת הדמים הם לא שווים 3800 הוא הגבוהה מבחינת השקעה מירבית וככה גם הדנון 4308
...

אם כבר יש חור בין ה-3800 ל-Z11 ... ההבדלים בין ה-1800 ל-3800 הם מינוריים
וקשה לדמיין מוצר שיכול להידחק בינהם.
סדרת ה-4XXX של ימהה נעדרת כבר שני דורות (מאז ה-4600), אם אתה כבר מחפש מוצר
מול ה-4308 של דנון.

אבי.

שליחה #78 31/01/2008 17:07

varon,

כל הכבוד על ההסברים המפורטים, נהנתי לקרוא.

איזה מנגנון Room Correction לדעתך יהיה עדיף במקרה בו שולחן, למשל, חוסם את אחד הרמקולים הקדמיים ובנוסף הרמקולים האחוריים לא נמצאים ממש מול הקדמיים (יש סטיה הצידה של איזה 30-60 ס"מ) ?

motico · שליחה #79 31/01/2008 21:26

עברתי היום על השרשור המעניין וכיוון שהועלה בשרשור נושא ה X-CURVE והקשר למגברי קולנוע ביתי, נראה לי שחשוב להתייחס מה באמת עושים ה פילטרים "והמתקנים" לסוגיהם ברסיבר.

אז למי שזה מעניין אותו, X-CURVE "נולד" מזמן בעקבות זיהוי של שתי תופעות פיזיולוגיות בזמן איפוס וכיול שמע באולמות הקולנוע. הבעיה העיקרית הייתה בעיה פיזיולוגית או יותר נכון פסיכו-פיזיולוגית.
עוצמת השמע בכל תחומי התדר מגיעה היטב לאוזן גם באולם קטן וגם באולם גדול. הבעיה היא המוח. מוח האדם מצפה לשמוע פחות גבוהים כשהצליל בא ממרחב גדול בהשוואה למרחב מצומצם, ולכן כשהאזינו באולם ההקרנה, הצליל נשמע בהיר מידיי.
למרות שהתדרים הנמוכים והגבוהים הגיעו ברמה הנכונה, נוצרה תחושה של עודף גבוהים.

אם נתעלם מההחזרות, האוזן מקבלת ספקטרום דומה בחלל קטן או גדול, אבל נוצר מצב שהאוזן/מוח מרגיש יותר גבוהים כי הוא מצפה באולם גדול לשמוע פחות גבוהים ממה שהוא באמת שומע.
אז כדי לאזן את תחושת השמיעה באולם ההקרנה הוכנס פילטר מיוחד במערכת ההשמעה (בחלק מהמערכות הפילטרים נמצאים בקרוס של הרמקולים). תפקידו של הפילטר להנמיך את התדר הגבוה בעקום של 3dB לאוקטבה החל מתדר של 2K הרץ. סך הכול ירידה של9dB ב 16K הרץ. גרף הירידה נקבע ע"י הכלאה בין מדידות צליל אובייקטיביות (עם מד עצמה, SPL ) ובדיקות סובייקטיביות על אנשים באולמות קולנוע גדולים.

הבית שלנו מוגדר כאולם קטן, לכן המשוון (Equalizer) שנמצא במגברי קולנוע ביתי מוריד את התדר הגבוה בעקומה מתונה יותר (לא לפי עקום ה X-CURVE שמתאים לחללים גדולים) משהו כמו 3dB עד 6dB בתדר של 16K הרץ.

בשורה התחתונה, מה שעושה ה X-CURVE באולם הקולנוע או לחלופין הפילטר המתקן ברסיבר זה להנמיך את התדר הגבוה, כל אחד לפי העקום הסטנדרטי שלו, וכל זאת כדי לתת תחושה באולם הקולנוע שהצליל לא בהיר מידי ובבית לתת תחושה שהצליל מגיע מאולם הקולנוע

.

varon · שליחה #80 01/02/2008 13:31

MarioMan כתב:varon,

כל הכבוד על ההסברים המפורטים, נהנתי לקרוא.

איזה מנגנון Room Correction לדעתך יהיה עדיף במקרה בו שולחן, למשל, חוסם את אחד הרמקולים הקדמיים ובנוסף הרמקולים האחוריים לא נמצאים ממש מול הקדמיים (יש סטיה הצידה של איזה 30-60 ס"מ) ?
...

MarioMan,

יש אולי סיכוי קלוש שאוכל להעריך איזה RC יטיב יותר עם התנאים הספציפיים שלך
אם אהיה בחדר עם דיסק כיול סאונד ומד SPL,
כל ניסיון אחר מצידי יהיה ניחוש פרוע ולא רציני.

לגבי מרחק בין הרמקולים האחוריים שגדול מהמרחק בין הקדמיים,
האם אתה מדבר על האחוריים בפורמט 7.1 או 5.1 ? כלומר back או surround
אינני רואה שום בעיה עם זה, מה שעקרוני יותר הן הזוויות כלפי המאזין, ובכל מקרה
הזווית לכי רמקולי הסראונד צריכה להיות רחבה יותר (כמעט שטוחה) לעומת הקדמיים
(זווית 30 מעלות או פחות לכל צד).
כדאי מאוד לעיין בחוברת של הרסיבר הספציפי שלך,
שם תמצא בד"כ המלצות אופטימליות ל-DSP הספציפי מבחינת זוויות וגבהים.

אבי.

denon 3808

לאן נעלם ה denonhometheater ?

Re: לאן נעלם ה denonhometheater ?