חברת אפסון הכריזה אתמול על מקרן 1080P במחיר $2999

moco · שליחה #61 30/03/2007 20:21

אני רק רוצה להבין משהו אחד.
"אדם מהשורה" זו מחמאה ?

israeli2k · שליחה #62 31/03/2007 9:44

מצטער להידחף לשירשור, פשוט השירשורים הארוכים האלו בין noam23 למנהלי האתר די משעשעים אותי בד"כ אלא שזה כבר באמת מתחיל להיות ישן. noam23 - כמה אפשר להתווכח על משהו שלא ראית? פשוט תדחק לרגע את חוסר הנעימות שלך ולך לאחת החנויות שצויינו או למי מחברי האתר שיש לו שני מקרנים. לגבי הטיעון שהמקור הוא הבעיה - נראה לי לא סביר בעליל - אני יודע בתור עובדה שהנגטיבים נסרקים ב 4K - 8K בשביל POST PRODUCTION, כך שאם מישהו אח"כ מוריד את הרזולוציה לפחות מ FHD אז יש לנו תיאורית קשר חדשה. בקיצור - המלצתי לך - תראה בעיניים ותחזור עם רשמים.

noam23 · שליחה #63 31/03/2007 18:29

noam23 - כמה אפשר להתווכח על משהו שלא ראית?
...

כמו שאתה רואה, הרבה.

אבל אני לא יודע עד כמה משנה אם ראיתי או לא. אני לא מדבר על תיאוריות שאני ממציא, אלא רק מדווח על תוצאות ניסיונות של אנשים, שעשו את המקסימום (כלומר עשו יותר ממנהלי האתר) ע"מ לבדוק האם העליה ברזולוציית הפנל, מספקת תמונה מפורטת יותר, או לא (תוך שימוש במקורות העומדים לרשותנו כיום). אני לא מצפה להגיע למסקנה שונה משלהם, אם כי הכל אפשרי.

בשורה התחתונה, פרט לעופר, שאר מנהלי האתר (ועוד מספר חברים לא מבוטל בפורום הזה), נמצאים תחת ההנחה שמקרן 1080p נותן להם תמונה יותר מפורטת מכל מקרן 720p שקיים היום, והם משוכנעים שאחת הסיבות העיקריות היא העליה ברזולוציית הפנל. אם ההנחה הזו שגויה, זה מסביר את תוצאות המבחנים עליהם אני מדווח, בהם בחנו מקרני 720p חדשים וטובים, ולא מצאו הבדל ברמת הפירוט ממקרני ה 1080p שבדקו מולם.

פשוט תדחק לרגע את חוסר הנעימות שלך ולך לאחת החנויות שצויינו או למי מחברי האתר שיש לו שני מקרנים.
...

אני רוצה לראות מקרן 1080p מול מקרן 720p חדש. מקווה שיזדמן לי החודש.

לגבי הטיעון שהמקור הוא הבעיה - נראה לי לא סביר בעליל - אני יודע בתור עובדה שהנגטיבים נסרקים ב 4K - 8K בשביל POST PRODUCTION, כך שאם מישהו אח"כ מוריד את הרזולוציה לפחות מ FHD אז יש לנו תיאורית קשר חדשה
...

מסתבר שיש הרבה שלבים בתהליך ההמרה, וייתכן שחלקם עדיין לא עובדים בצורה אידיאלית. זו הסיבה שבכל אשכול בו אנשים מדווחים שהם השוו מקרן 720 למקרן 1080 ולא ראו הבדל ברמת הפירוט, אני תמיד מציע שיבדקו הקרנה של תמונת סטילס ברזולוציה גבוהה, ע"מ לפסול את האפשרות שאיכות המקור מגבילה אותם. עד היום אף אחד עוד לא עשה את זה, אבל מספר אנשים אמרו שינסו בפעם הבאה שיזדמן.

שליחה #64 31/03/2007 18:57

נועם,

אני מבקש שלא תשים מילים בפי.

בוודאי שראיתי תכנים של 720P על גבי מקרן 1080P. הם נראים אותו דבר (לפעמים אפילו פחות טוב) מאשר מקרן 720P NATIVE. בד"כ זה נראה טוב כמו מקרן 720P.

לגבי ההיפך, כלומר לקחת תכנים של 1080P ולהפוך אותם ל-720P ואז להציג אותם על גבי מקרן 1080P ומקרן 720P, זה בהחלט משול לנסיעה בפרארי בהילוך ראשון.

אם אתה נהנה לנסוע בהילוך ראשון בכדי להוכיח את הנקודה שלך, אז סבבה.

לגבי השאלה האם יש פרטים מעבר ל-1280 על 720 בסרטי 1080, אז התשובה היא חד משמעית וחיובית. מי שמספר לך שאין נתונים מעבר לכך מספר לך שטויות במיץ עגבניות.

סרטים כיום נדגמים ב-4K ואז נעשה DOWNSAMPLE ל-1080. עשיתי כמה נסיונות של השמת אותו סרט ב-1080 על גבי מקרן 720P ועל גבי מקרן 1080P וההבדל היה משמעותי גם ברמת הפירוט. זה לא היה יכול להיות כך אם לא היה יותר נתונים בקובץ.

בכל מקרה, קל מאוד לבדוק סרט. תעצור באמצע ותעשה בדיקת תדרים מקסימלית ותראה שיש באמת פירוט ממשי מעבר לכך.

בכל מקרה, הויכוח נהיה עקר. אין להזיז אותך מעמדתך וגם אני לא אשתכנע שאתה יותר צודק מהעיניים השקרניות שלי...

noam23 · שליחה #65 31/03/2007 19:08

אני מבקש שלא תשים מילים בפי.

בוודאי שראיתי תכנים של 720P על גבי מקרן 1080P. הם נראים אותו דבר (לפעמים אפילו פחות טוב) מאשר מקרן 720P NATIVE.

לגבי ההיפך, כלומר לקחת תכנים של 1080P ולהפוך אותם ל-720P ואז להציג אותם על גבי מקרן 1080P ומקרן 720P, זה בהחלט משול לנסיעה בפרארי בהילוך ראשון.
...

עופר, אני ממש מצטער שאני לא מצליח לנסח את דברי בצורה ברורה שלא משתמעת לשתי פנים.

היכן אמרתי שלא ראית תכנים של 720p על גבי מקרן 1080p ?.

היכן ביקשתי שתבצע ניסוי בו תיקח תכנים של 1080p, תהפוך אותם ל 720p, ואז תציג אותם על גבי מקרן 1080p ומקרן 720p ותשווה בניהם ?.

אני פשוט לא התכוונתי להגיד אף אחד מהדברים הללו, מצטער אם הטעתי אותך.

הניסוי היחידי שביקשתי את דעתך עליו, משווה בין שני המצבים הבאים:

1. צפיה בסרט 1080p, עם מקרן 1080p, תוך שימוש בכל רזולוציית הפנל. הצפייה תעשה ממרחק 3 מטרים, ממסך 92 אינטש. זה משול לנסיעה בפרארי תוך שימוש בכל ההילוכים.

2. צפיה בסרט 1080p, עם מקרן 1080p, תוך שימוש רק ב 1280x720 פיקסלים של הפנל (ניתן לעשות זאת בעזרת HTPC). הצפייה תעשה ממרחק 3 מטרים, ממסך 92 אינטש. זה משול לנסיעה בפרארי רק בהילוך ראשון.

(אם לוקחים את הניסוי הזה מהרמה התיאורטית למעשית, אז על המקרן במצב #1 יהיה צורך לשים ND2 Filter, ע"מ להשוות רמות בהירות עם מצב #2).

זה הניסוי שהתכוונתי אליו. עכשיו אחרי שהוא ברור, האם זה גורם לך לשנות את דעתך, ולהגיד שאתה משוכנע בתוצאות שלו ? (כלומר משוכנע שאחד המצבים יתן תמונה עדיפה משמעותית לטעמך על המצב השני).

שליחה #66 31/03/2007 20:51

אני צריך שיעור בהבנת הנקרא (לכן ערכתי).

אני אישית לא רוצה לעשות ניסוי כזה ופשוט לא מבין מה משמעויותיו או מטרתו...

אתה מוזמן לערוך ניסוי כזה בעצמך ולדווח לנו את התוצאות ואת מסקנותיך מהניסוי ואני (ללא שאראה אותו כלל) כבר משוכנע שאני אפסול את התוצאות, על בסיס ש...פשוט אין כל הגיון בניסוי הזה...

יש לי עוד כל מני ניסויים חסרי משמעות עבורך:

1. הוכחה שליחס ניגודיות אין כל השפעה בין מקרנים. קח מקרן, תסתיר ביד ימין את עין שמאל (הפוך לא יעבוד) ואז תשתמש ב-HTPC עם BRIGHTNESS ב-50% ותשווה למקרן אחר עם עין ימין פקוחה ו-BRIGHTNESS ב-25%. התוצאות ברורות מעיליהן...

2. הוכחה שאין משמעות לשחורים. קח חדר לבן, תקרין על הקיר באור יום. תקרין עם מקרן אחר בחושך אבל תדליק פנס כיס...

בקיצור. כל אחד יכול להמציא כל מני ניסויים. מה משמעויותיהן?

שליחה #67 31/03/2007 20:56

אגב, אבקש לא להתייחס לדיון בין נועם לבין המנהלים ככזה.

אני רוצה לציין שנועם זכאי לחלוטין להחזיק בדעותיו ואני אגן על זכות זו כל עוד אני מנהל באתר.

הדיון הוא ביני (כמשתמש מהשורה בפורום) לבין נועם.

noam23 · שליחה #68 31/03/2007 22:01

אתה מוזמן לערוך ניסוי כזה בעצמך ולדווח לנו את התוצאות ואת מסקנותיך מהניסוי ואני (ללא שאראה אותו כלל) כבר משוכנע שאני אפסול את התוצאות, על בסיס ש...פשוט אין כל הגיון בניסוי הזה...
...

עופר, המטרה הייתה לתכנן ניסוי פשוט, שינטרל את כל הפרמטרים המשפיעים על אופי התמונה המוקרנת, פרט לרזולוציה.

במידה ולא תהיה מסוגל להבחין בשוני בתמונה בין מצב #1, לבין מצב #2, זו הוכחה חד משמעית לכך שהפיקסלים העודפים של מקרן 1080 (ביחס למקרן 720), לא נותנים שום יתרון בהקרנת סרטי HD עדכניים.

אתה יכול להגיד שאתה לא מבין את ההגיון מדוע ארצה לדעת את התשובה לשאלה הזו, אבל להגיד שאתה לא רואה כיצד הניסוי עונה על השאלה, ועוד מבלי לנמק מדוע, נשמע לי לא רציני.

שליחה #69 31/03/2007 22:21

ולי זה לא נשמע הגיוני, כי יש פרמטר אחר והוא הרזולוציה הזויתית של העין שלך.
כלומר, אם אתה יושב מספיק רחוק או התמונה מספיק קטנה, לא תראה כבר שום עליה בפרטים....

זה שטענת שיש אנשים שיושבים יותר קרוב, זה רק מחזק את מה שאני אומר, כלומר, העליה ברזולוציה ושימוש במקור (סרט) עם יותר מידע (1080) בודאות (ומניסיון) מביא לתמונה יותר מפורטת.

דיברתי עם העולם הדיגיטלי, הם מוכנים לארח אותך לחזות במקרן 1080P ללא כל התחייבות מצידך, כך שאתה לא צריך להרגיש אי נעימות.

אתה מרים את הכפפה או מעדיף לקנות כרטיס ליוון ?

noam23 · שליחה #70 31/03/2007 22:29

ולי זה לא נשמע הגיוני, כי יש פרמטר אחר והוא הרזולוציה הזויתית של העין שלך.
כלומר, אם אתה יושב מספיק רחוק או התמונה מספיק קטנה, לא תראה כבר שום עליה בפרטים....
...

לכן, שים לב שהניסוי מכתיב ישיבה במרחק 3 מטרים ממסך 92 אינטש. מישהו כאן יושב קרוב מכך ?

העליה ברזולוציה ושימוש במקור (סרט) עם יותר מידע (1080) בודאות (ומניסיון) מביא לתמונה יותר מפורטת.
...

עבור המקורות שקיימים היום, היוונים ו Jacksonian ועוד רבים שהשתמשו במקרני 720 עדכניים והשוו אותם למקרן 1080 של אותו היצרן, הגיעו למסקנות שונות.

דיברתי עם העולם הדיגיטלי, הם מוכנים לארח אותך לחזות במקרן 1080P ללא כל התחייבות מצידך, כך שאתה לא צריך להרגיש אי נעימות.
...

קודם כל תודה רבה ואשמח מאוד. שנית, האם אתה יודע האם תהיה אפשרות לביצוע השוואה כלשהי עם מקרן 720 עדכני ?.

שליחה #71 31/03/2007 22:38

מתי תבין שהשוואה של מקרן 1080 למקרן 720 מאותו יצרן לא רלוונטית לכלום ???
בוא נעשה עסק, אם זה הטיעון שלך וההשוואה שלך, אז עזוב אותי, אני פורש מהניסיון להסביר לך, כי כבר אינספור שירשורים והודעות אני מנסה אבל לשווא, כנראה שאני לא מצליח להבהיר את הנקודה בצורה מספיק ברורה.

כן, יש להם גם מקרני 720 עדכניים, תתקשר אליהם ע"מ לקבל יותר פרטים על מה יש להם במלאי.

OmriAtiya · שליחה #72 31/03/2007 22:46

נועם23,
באמת שהוויכוח הזה חסר כל טעם וריח.
כל עוד לא ראית בעיניים שלך שני מקרנים,1080, ו720, אחד מול השני, כל הדיון הזה חסר כל פואנטה.

noam23 · שליחה #73 31/03/2007 22:51

מתי תבין שהשוואה של מקרן 1080 למקרן 720 מאותו יצרן לא רלוונטית לכלום
...

היא רלוונטית, אבל צריך להבין לאיזו מטרה.

הרלוונטיות היא כאשר רוצים לענות על השאלה האם העליה במספר הפיקסלים המתקבלת עם מקרן 1080p, עוזרת לשפר את התמונה, בהקרת מקור 1080p. או לחלופין, האם כאשר מקרן 1080p מסוים נותן תמונה טובה יותר, זה רק בגלל שהוא עולה פי 2-3 ממקרן 720, ולכן משתמש בחלקים הרבה יותר איכותיים (עדשות וכו') בעוד העליה ברזולוציה תורמת רק להפחתת ה SDE.

לדעתי הניסוי שהצעתי עונה על השאלה הזו בצורה טובה יותר מאשר להשתמש במקרני 1080 ו 720 של אותו היצרן.

התשובה לשאלה הזו חשובה בשבילי, מכיוון שאם לעליה ברזולוציה עצמה אין תפקיד משמעותי, ייתכן וקיימים מקרני 720 שנותנים איכות תמונה זהה למקרני 1080, אך זולים יותר.

שליחה #74 31/03/2007 22:53

עזוב, התייאשתי.
אתה צודק, כולם פראיירים והיצרנים סתם מוסיפים פיקסלים....

noam23 · שליחה #75 31/03/2007 22:53

נועם23,
באמת שהוויכוח הזה חסר כל טעם וריח.
כל עוד לא ראית בעיניים שלך שני מקרנים,1080, ו720, אחד מול השני, כל הדיון הזה חסר כל פואנטה.
...

קודם כל אני הולך לראות. שנית, הדיון לא היה חסר פואנטה, כי העמדות שהצגתי הם של אנשים שראו מקרני 1080p ו 720p, והשוו ביניהם בצורה שנכון להיום לנו אין אפשרות לעשות אותה (כדוגמת הקרנה מקבילה של שניהם על אותו הקיר).

noam23 · שליחה #76 31/03/2007 22:55

עזוב, התייאשתי.
אתה צודק, כולם פראיירים והיצרנים סתם מוסיפים פיקסלים....
...

עבור מקורות ה HD הקיימים היום, זו אכן הייתה המסקנה של היוונים, ממש מילה במילה. ומדובר בקבוצה של 30 איש, שישבו במרחק 1.35 פעמים רוחב המסך, וצפו במקרן 1080p שעולה כמו רכב (עטור פרסים ושבחים), שהקרין בו זמנית על אותו הקיר עם מקרן ה 720 (כך שהם לא נופלים לאף אחת מהקטגוריות שהצעת לפסילת מסקנתם).

בכל אופן, אני מבטיח לא להגיב יותר בנושא עד שאבדוק במו עיני.

שליחה #77 31/03/2007 23:05

רגע, הם הקרינו על "קיר"

?

עזוב, אל תענה.....

שליחה #78 31/03/2007 23:19

מרטין,

זה היה קיר וידאופילי. ביוונית זה נשמע יותר טוב, והעובדה שאין ביוון מקורות וידאו 1080 לא צריכות להפריע לאף אחד (אולי אפשר לעשות את הבדיקה עם DVD, כי ידוע שאין הבדל בין האלמנט החמישי בסופרביט לבין הגירסא BLURAY שלה).

זהו, הרטוריקה הזו שכנעה אותי גם, אני עכשיו על הפרנציפ לא קונה מקרן 1080P... אני הולך לבזבז את הכסף על תוספת אורך לסלון בכדי שאוכל לראות את אותה תמונה במקרן 720P.

כל הסיפור הזה של 1080 זה הכל רמאות, יש שני אנשים ב-AVS ועוד 3 ביוון שיכולים להעיד. עכשיו גם אני משוכנע.

אגב, יש כמה מאות אנשים (כולל כמה בארץ וחלקם בפורום) שרכשו מסך LCD וייצרו בעצמם מקרן ברזולוציה גבוהה עם יחס ניגודיות נמוך במיוחד (500:1). לדעתם זה יותר טוב מכל מקרן אחר כי זה נותן תמונה עם רזולוציה מדהימה ותמונה נורא בהירה. מי אנחנו שנגיד להם שהם טועים?

noam23 · שליחה #79 01/04/2007 0:35

הבטחתי לא להגיב בנושא, אבל לאור אי הדיוקים שעלו בהודעות האחרונות, אני רק אציין מספר עובדות לגבי ההשוואה היוונית.

- המסך בו הם השתמשו: Dalite High Contrast DaMatt screen 130 inch
- על המסך הנ"ל הקרינו שני המקרנים, בו זמנית (מחצית העדשה של כל מקרן כוסתה).
- מקורות ה 1080p הוזנו דיגיטלית דרך HTPC
- המסקנות התבססו על מרחק צפייה של 1.35 פעמים רוחב המסך.

תמונות מההשוואה:

http://img155.imagevenue.com/img.php?im ... _425lo.jpg
http://img155.imagevenue.com/loc425/th_ ... _425lo.jpg
http://img134.imagevenue.com/img.php?im ... _377lo.jpg
http://img134.imagevenue.com/loc377/th_ ... _377lo.jpg
http://img129.imagevenue.com/img.php?im ... _458lo.jpg
http://img129.imagevenue.com/loc458/th_ ... _458lo.jpg
http://img172.imagevenue.com/img.php?im ... _598lo.jpg
http://img172.imagevenue.com/loc598/th_ ... _598lo.jpg]
http://img24.imagevenue.com/img.php?ima ... _504lo.jpg] תמונה

שליחה #80 01/04/2007 8:46

אגב,

אתה זה שכתבת על ההקרנה על הקיר.

אני לא עוקב אחרי השרשור הזה ב-AVS (הוא פשוט מעניין אותי בערך כמו ההשוואה בין סוגי אטריות אורז).