WASAPI \ ASIO ?

evgenetic · שליחה 16/04/2016 17:10

NoahDalal כתב:בדיוק כמו שevgenetic הסביר בעמוד הקודם, באופן עיוור לחלוטין עם הפסקת המוסיקה בין המעברים וכמובן מוגדר על פול ווליום בשניהם.
...

·

מישהו עזר לך?

NoahDalal · שליחה 16/04/2016 17:12

evgenetic כתב:
...
...
·

מישהו עזר לך?
...

מן הסתם אחרת זה לא היה מבחן עיוור.
הבאתי לאחי לעשות את כל ההעברות ואמרתי לו גם בפרוש להטעות אותי מידי פעם שזה לא יהיה מגמתי.

evgenetic · שליחה 16/04/2016 18:21

בסדר, רק בדקתי:)

בכל מקרה, בוא נעשה את זה ברמה יותר גבוהה ומבוקרת. הנה שתי הקלטות שעשיתי: אחת כשfoobar ניגן טראק (FLAC מCD) והיה על DS, השנייה כשהיה על WASAPI. אתה/ם מוזמנים לעשות לזה מבחן ABX אמיתי בfoobar עם הplugin הזה - https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx .לאחר שהפלאגין מותקן תזרקו את שני הטראקים לפלייליסט, תבחרו את שניהם, קליק ימני, utilities ו-abx tracks. תבחרו 13 נסיונות, תעשו את המבחן ותפרסמו את הLOG של התוצאות פה. נראה לי שהממשק של הפלאגין די פשוט ומובן ככה שלא דרושים הסברים נוספים.

את ההקלטות עשיתי בAUDACITY כשXONAR STX הוא המקליט וrealtek alc 892 הוא המקור בשני הoutputs שהוקלטו. השתמשתי בכבל כזה. אחר כך תיאמתי את נקודת ההתחלה של שתי ההקלטות וחתכתי בסוף שיהיו זהים לגמרי מבחינת הזמן והתזמון (אחרת קל מאד להבחין בינהם בABX).

אם יהיה ספקות לגבי המתודולוגיה אוכל לעשות screen capture לכל התהליך ולהוכיח לכם שהכל כשר.

הנה שני הטרקים (מקווה שאין לכם משהו נגד Tortoise):
https://www.mediafire.com/?567lu4t69mtjjcf
https://www.mediafire.com/?oj8qzsh04fw6zb4

NoahDalal · שליחה 16/04/2016 19:11

אף פעם לא השתמשתי בWASAPI, במקרה של ההקלטה שלך היא חלשה ואין מספיק עוצמה כדי להבדיל.
בכל מקרה רציתי לבדוק באמת את המבחן הזה עשיתי אותו 4 פעמים וכל פעם זה הביא לי את אותה התוצאה, פעמיים ניסיתי לעשות אותו ברצינות ופעמיים סתם חירבשתי.
זאת התוצאה בכל ה-4 ניסיונות: Total: 6/13
Probability that you were guessing: 70.9%

בכל מקרה המבחן הזה לא מספיק משקף.
אין ספק שההבדל שאני מרגיש מDS לASIO לא נמצא בשתי ההקלטות האלה.

evgenetic · שליחה 16/04/2016 19:28

אין ספק שההבדל שאני מרגיש מDS לASIO לא נמצא בשתי ההקלטות האלה.
...

אז המסקנה היא שאין הבדל שמיע (לפחות אתה לא שומע אותו, וגם אני לא). ASIO ו WASAPI זהים מבחינת הoutput, שניהם bit perfect וbit perfect של טראק מסוים יכול להיות רק אחד.

אין מספיק עוצמה כדי להבדיל
...

אותן שתי ההקלטות עם תיקון ווליום:
http://www.mediafire.com/download/c68nk ... sapi_2.wav
http://www.mediafire.com/download/8i8x1 ... x/ds_2.wav

NoahDalal · שליחה 16/04/2016 19:40

לא צריך את הABX אני יכול להגיד לך שאני לא שומע בין ההקלטות האלה שום הבדל.
אבל להבדיל מההקלטות שלך, שאני שם שירים משלי ומחליף בOUTPUT מDS לASIO אני כן שומע הבדלים ויותר מזה עשיתי מבחן עיוור שצדקתי בכל הניסיונות, אבל במקרה של השיר הזה אני באמת מתקשה למצוא הבדלים גם בניסיון לשנות את הOUTPUT מASIO לDS וההפך.
השינוי יותר מצטיין בשירים עם וואקל שיש זמרים וכמה כלי נגינה ברקע.

evgenetic · שליחה 16/04/2016 19:49

אז תן לי את שם השיר איתו בדקת קודם ואני אעשה איתו את אותה ההקלטה, פעם עם DS ופעם עם WASAPI (וגם אתעד את התהליך אם אתה רוצה).
אני יודע שאני הכתבתי לך את הכללים למבחן עיוור הקודם, אבל יש שם יותר מקום לטעויות ואני לא ממש סומך עלייך שתתמודד איתן נכון.

NoahDalal · שליחה 16/04/2016 19:57

שלחתי לפרטי

ChesterYonany · שליחה 16/04/2016 20:07

אני לא חושב שככה בודקים את זה.
הרעיון של WASAPI זה שלתוכנה יש שליטה ישירה על החומרה ולא דרך WIN.
צריך לבדוק את זה ישירות על המחשב, לא נראה לי שזה משפיע על ההקלטה.

חוץ מזה הבאת פה קטע נורא יבש ולא מורכב.
את השינוי אני מרגיש עם מוזיקה עמוסה ומורכבת, בעיקר אלקטרונית, בשירים רגילים ההבדל פחות בולט.

evgenetic · שליחה 16/04/2016 20:24

ככה בודקים את זה. מקילטים את מה שכרטיס הקול מוציא לרמקולים או לאוזניות כשהוא עובד בWASAPI או DS.
תכף אעשה שתי הקלטות לשיר שNoahDalal שלח.

NoahDalal · שליחה 16/04/2016 20:30

evgenetic כתב:ככה בודקים את זה. מקילטים את מה שכרטיס הקול מוציא לרמקולים או לאוזניות כשהוא עובד בWASAPI או DS.
תכף אעשה שתי הקלטות לשיר שNoahDalal שלח.
...

עזוב את ההקלטות, תשמע בעצמך ותגיד אם אתה שם לב להבדל.
עדיף שתשמע עם ASIO של הSTX כדי שזה יהיה כמה שיותר תואם למה שאני שומע.

evgenetic · שליחה 16/04/2016 20:33

אין שום הבדל, תכף תראה לבד. WASAPI וASIO זה אותו הדבר כשמדובר בסאונד, לא בא לי עכשיו להתעסק עם הגדרת ALC892 לASIO.

NoahDalal · שליחה 16/04/2016 20:43

evgenetic כתב:אין שום הבדל, תכף תראה לבד. WASAPI וASIO זה אותו הדבר כשמדובר בסאונד, לא בא לי עכשיו להתעסק עם הגדרת ALC892 לASIO.
...

·ההבדל הוא מינורי שמדובר בASIO VS DS גם אם אתה לא שומע אותו אני יכול להבין...
אבל יאללה בכל מקרה מחכה להקלטה ונבדוק.

evgenetic · שליחה 16/04/2016 20:58

עוד הכרחת אותי להקשיב לפאר טסי...מה לא עושים בשביל המדע.
הנה הטראקים:
http://www.mediafire.com/download/n72bp ... _tasi.flac
http://www.mediafire.com/download/jww6q ... _tasi.flac

מעניין שFLAC הצליח לכווץ את הקובץ של DS טיפה יותר טוב.

slavazh · שליחה 16/04/2016 21:06

קצת סדר, למה צריך ביט פרפקט במוסיקה? כי אם לדוגמה אתה מחבר את USB Dac למחשב אתה רוצה שהוא יקבל את המידע מהקובץ כפישהו ללא שינויים.

אם המשפט שכתבתי לפני לא עושה לכם סדר אז אין מה לדבר בכלל על Wasapi/ASIO/DS/KS.

אם המשפט כן עושה לכם סדר, אז הבעיה עם DS זה שכל מה שתנגנו יעבור דרך התקן הסאונד של ווינדווס ויעבור שינוי בהתאם למה שמוגדר בו ללא חשיבות בכלל למה שאתם מנגנים סתם לדוגמה קובץ 24\192 יצא כ-16\44 אם זה מה שמוגדר כיציאה. מיקרוסופט "פתרו" את ה"בעיה" החל מווינדוס 7 בעזרת Wasapi שלמעשה עוקף את ההתקן של ווינדווס.

אז עם מה נישארנו, Asio/KS.

Asio זה למעשה פרוטוקול שנולד באולפני הקלטות שלמעשה הצורך בו נבע מזה שהיה לייטנסי בין המחשבים לבין הציוד שהיה מקליט וכדי למזער את אותו כתבו פרוטוקול "שעוקף" את כל ממערכת ההפעלה ומדבר ישירות עם ההטקן ברמת חומרה (אני יודע שהתיאור הוא קצת לא מדוייק, לא צריך להרוג אותי אבל לצורך ההסבר פה הוא נכון עקרונית) אז מה הדבר הזה עושה, מדבר עם הDAC בפחות פילטרים וככה אמור למנוע טופעות של ג'יטר סינכרון שעון וכו.
כדי להישתמש בASIO יש צורך בתמיכה בASIO על ידי ההתקן. ASIO4All זה למעשה פילטר שאין בו צורך מאז ש-Wasapi נולד וזה לא ASIO כי הוא עושה את אותו הדבר.
ה-KS גם למעשה עושה את אותו הדבר רק בצורה טיפה שונה אבל הפואנטה היא שהוא עוקף את הגדרות הקול של ווינדווס.

בשלושת המקרים של KS/Wassapi/ASIO לא אמורה להיות אפשרות לשלוט בעוצמה של המוסיקה מתוך התוכנה או ווינדווס. אם ניתן לשנות עוצמה זה לא ביט פרפקט כי יש התערבות תוכנה.

לגבי שינוי בשמע אז יש שינוי שמיעה בין DS לכל השאר, בין כל השאר לא אמור להיות שינוי אלה אם כן הקרטיב קול\DAC שלכם לא תומך בהתקן יציא שבחרתם ואז יכולות להיות 2 אפשרויות אחת התוכנה תתערב ותשנה את האות כדי שהתשן שלכם ינגן וזה למעשה נוגד את כל מה שאנחנו רוצים שזה שהיא לא תתערב. או שיקפוץ לכם הודעה שההתקן לא יכול לנגן את מה שאתם רוצים.

Mediafan · שליחה 16/04/2016 21:10

ניסיתי את שניהם בJRIVER, לא שמעתי הבדלים.

evgenetic · שליחה 16/04/2016 21:13

slavazh כתב: לגבי שינוי בשמע אז יש שינוי שמיעה בין DS לכל השאר, בין כל השאר לא אמור להיות שינוי אלה אם כן הקרטיב קול\DAC שלכם לא תומך בהתקן יציא שבחרתם ואז יכולות להיות 2 אפשרויות אחת התוכנה תתערב ותשנה את האות כדי שהתשן שלכם ינגן וזה למעשה נוגד את כל מה שאנחנו רוצים שזה שהיא לא תתערב. או שיקפוץ לכם הודעה שההתקן לא יכול לנגן את מה שאתם רוצים.
...

·

אתה מוזמן לעשות מבחן ABX עם שתי זוגות קבצים שהעליתי. זה שאחד bit perfect והשני לא לא אומר שההבדל שמיע, וזו המהות של הויכוח פה.

epony · שליחה 16/04/2016 21:24

@slavazh יש גם אפשרות להשמוע bit perfect ב-DS. נתתי קישור לכך מוקדם יותר בדיון. בכל מקרה, המהות של bit perfect היא כאמור גם עפ"י דבריך בעיקר עניין של latency, מה שלא אמור להשפיע על הסאונד עצמו, אלא רק על השלכות על תזמון כמה טראקים בהקלטות, או בניגון סיגנל רב-ערוצי כמו פסקול DTS של סרט.

NoahDalal · שליחה 16/04/2016 21:28

evgenetic כתב:עוד הכרחת אותי להקשיב לפאר טסי...מה לא עושים בשביל המדע.
הנה הטראקים:
http://www.mediafire.com/download/n72bp ... _tasi.flac
http://www.mediafire.com/download/jww6q ... _tasi.flac

מעניין שFLAC הצליח לכווץ את הקובץ של DS טיפה יותר טוב.
...

·:lol:
את האמת שגם פה אני לא שומע את ההבדלים אך שניהם מנוגנים עם ASIO בFOOBAR כנראה שלמרות שהקלטת בשתי גרסאות שונות זה עדיין נשמע לפי הOUTPUT כי בשינוי מASIO לDS אני כן מרגיש את ההבדל.

ChesterYonany · שליחה 16/04/2016 21:31

הרעיון של BIT PERFECT זה למנוע RESAMPLING לא?
זאת אומרת שאם הקובץ הוא 16\48 והDAC מוגדר כ32/192 אז הוא עדיין יצא כ16/48.
לעומת DS שעושה RESAMPLING לקובץ כדי להתאים אותו ליציאה.