רסיבר סטריאו מול רסיבר קולנוע ביתי

ארז_וחני · שליחה 24/12/2015 7:40

רוצה לדבר על לוגיקה ?
היית מתייחס ברצינות לאדם שמטיף על טוהר חיי משפחה והיה נצפה מבקר אצל זונות?
היית מתייחס ברצינות לאדם שמספר לך עד כמה חשוב לשמור על תזונה מאוזנת אבל הוא בעצמו נצפה זולל ג'אנק פוד והוא גם במשקל עודף?
היית מתייחס ברצינות למטפל בגמילה מעישון שבעצמו מעשן כבד ?

כנראה בגלל אנשים "לוגיים" כמוך אנחנו ממשיכים לקבל ממשלה ש"דואגת" לשכבות החלשות (ושוברת שיאים ברמת הנהנתנות והדוגמא האישית...) ובכל פעם אותם שכבות חלשות שמקבלות בראש ממשיכות להצביע לאותה מדיניות כלכלית שלא סופרת אותם...
הכל עניין של "לוגיקה"...
כנראה שבשיעור של "דוגמא אישית " לא היית אז בגלל זה אתה לא מסוגל להבין את המשמעות של תוקף מוסרי...לא נורא, אולי פעם תבין, כאשר אתה "תהנה" מאותה צביעות.

DigiSUN · שליחה 24/12/2015 11:21

ארז:
אין שום קשר בין לוגיקה ל"דוגמא אישית".
אפשר כן למצוא קשר בין הטפה ל"דוגמא אישית".
אבל אבל אף אחד לא בא להטיף פה. פה זה לא פורום "דתי" (בניגוד לפורום אחר).
הטענה שמבחן סמיות כפולה הוא הדרך היחידה לנטרל השפעות פסיכולוגיות אינה "הטפה".
זו פשוט טענה נכונה, לא משנה אם פלוני מפעיל אותה או לא כשהוא בא לקנות מגבר. מבחנים עיוורים הם סטנדרט בשיטה המדעית כולה, בפרט באודיו שאינו שמן-נחשים (כפי שהסברתי כאן לפני כשנתיים).
זה שאדם לא יכול (או לא רוצה) לבצע אותה בחנות לא אומר שהטענה שגויה ויש להתעלם ממנה. להיפך: כשבאים לקנות, כדאי להיות מודעים לחולשות האנושיות שלנו ולכך שהדגמה עלולה להוליך שולל. זאת על מנת להמנע מבזבוז כסף מיותר.

לסיכום: זה שמבחן עיוור הוא קשה ליישום במעמד קנייה מסיבות פרקטיות, לא אומר שהמבחן אינו תקף כדרך היעילה ביותר לנטרול הטיות. וזה בטח לא אומר שזה סבבה ליפול בפח ההטיות בחנות. צריך להיות מודעים לעניין.
אני כבר לא מדבר על פסילת תוקפו של מבחן העיוור כמתודה השוואתית - שזאת כבר בורות מוחלטת, או סתם חשש מפני מבחן חסר רחמים של המציאות (כפי שהסברתי בעבר כאן).

gal-cohen · שליחה 24/12/2015 11:48

DigiSUN כתב:ארז:
אין שום קשר בין לוגיקה ל"דוגמא אישית".
אפשר כן למצוא קשר בין הטפה ל"דוגמא אישית".
אבל אבל אף אחד לא בא להטיף פה. פה זה לא פורום "דתי" (בניגוד לפורום אחר).
הטענה שמבחן סמיות כפולה הוא הדרך היחידה לנטרל השפעות פסיכולוגיות אינה "הטפה".
זו פשוט טענה נכונה, לא משנה אם פלוני מפעיל אותה או לא כשהוא בא לקנות מגבר. מבחנים עיוורים הם סטנדרט בשיטה המדעית כולה, בפרט באודיו שאינו שמן-נחשים (כפי שהסברתי כאן לפני כשנתיים).
זה שאדם לא יכול (או לא רוצה) לבצע אותה בחנות לא אומר שהטענה שגויה ויש להתעלם ממנה. להיפך: כשבאים לקנות, כדאי להיות מודעים לחולשות האנושיות שלנו ולכך שהדגמה עלולה להוליך שולל. זאת על מנת להמנע מבזבוז כסף מיותר.

לסיכום: זה שמבחן עיוור הוא קשה ליישום במעמד קנייה מסיבות פרקטיות, לא אומר שהמבחן אינו תקף ואינו הדרך היעילה ביותר לנטרול הטיות. וזה בטח לא אומר שזה סבבה ליפול בפח ההטיות בחנות. צריך להיות מודעים לעניין.
אני כבר לא מדבר על פסילת תוקף המבחן העיוור משום מהותו - שזאת בורות מוחלטת (כפי שהסברתי בעבר כאן ).
...

קראתי כעת את הנרשם בקישור שצירפת.
אני לתומי סטיתי בראשי מהטיעון על הבדלים בין הגברה דו ערוצית לרב ערוצית (או בכל שוני בין מגבר אחד למשנהו) לחשיבה שהנאמר כאן חל על חוסר בהבדלים בין שלל המרכיבים של מערכת אודיו. (כולל רמקולים, ומכאן הבלבול)
אני מחזיר את עצמי קצת אחורה ומתייחס רק לשינוי שעשיתי אצלי:
החלפתי רסיבר אחד עם רסיבר אחר.
אין לי ספק שבווליום קבוע (וסביר שגם לא גבוה במיוחד) תחת אותו תחום תדרים או EQ, סביר שלא אשמע הבדלים, או אולי כן.
אני כן יודע ומבין שהשינוי שביצעתי משפיע לטובה, בגלל העיבוד הדומיננטי יותר של הרסיבר החדש, העוצמה הרבה יותר שלו וכו'.
גם מאוד יתכן שהפענוח של הרסיבר הראשון (או האופן שבו הגדרתי לו לפענח) הוא שונה מהפענוח של הרסיבר החדש, ומכאן ההבדלים שאני מרגיש.
באשר לויכוח אם יש הבדלים שמיעים בין הגברה דו ערוצית אחת לשנייה, או בין מגבר אחד למגבר אחר (בהפעלת זוג רמקולים זהים) זה כבר ויכוח שלדעתי הסוף שלו יכול להיות באמת ברור ומוכרע רק במבחן שמיעה שבו גם הסדר של המיתוג לא יהיה שקוף לנבחן.

מה שכן ברור לי, זה שאנחנו כבני אדם, רוצים גם להרגיש (או לשמוע) דברים אחרת משלל סיבות, ומרגישים אחרת משלל סיבות (יהיה זה רפואיות, מונעות אגו או מה לא) ולכן תמיד יהיו הבדלים של טעם וריח בכל תחום כמעט, יהיה זה אודיו, מזון ומשקאות, מוטורי וכו'.
ואני מסכם במה שהתחלתי - שבאופן אישי אני לא צריך מבחן שיציג לי אם היה באמת הבדל או לא, זה נחת עלי, הרגשתי את זה, וזה מספיק לי.

DigiSUN · שליחה 24/12/2015 11:55

בסדר גמור

כל עוד הצרכן מודע לדברים ולא הולך שבי אחרי ברי-סמכא או בעלי אינטרסים, זה לגיטימי לגמרי.

ארז_וחני · שליחה 24/12/2015 13:11

DigiSUN כתב:בסדר גמור
כל עוד הצרכן מודע לדברים ולא הולך שבי אחרי ברי-סמכא או בעלי אינטרסים, זה לגיטימי לגמרי.
...

·

מבחינתי ההסכמה הזאת שלך היא חידוש מבורך

ההתבטאויות למי שאומר "שבאופן אישי אני לא צריך מבחן שיציג לי אם היה באמת הבדל או לא, זה נחת עלי, הרגשתי את זה, וזה מספיק לי " היו בעבר חריפות ואפילו מאוד...

אולי סוף סוף נפתח דף חדש בהכרה שזכותו של כל צרכן לרכוש את מוצרי הצריכה שלו כרצונו מבלי להיות נתון לביקורת מבטלת ומלגלגת...

ארז

evgenetic · שליחה 24/12/2015 13:49

היבוקרות היא לא על צריכה אלא על טענות חסרות בסיס כגון "רסיבר קולנוע ביתי תמיד ישמע גרוע יותר בסטריאו בהשוואה למגבר סטריאו יעודי", או "צריך רסיבר ביתי ב10K ומעלה כדי שישמע טוב סטריאו".

ארז_וחני · שליחה 24/12/2015 15:10

evgenetic כתב:היבוקרות היא לא על צריכה אלא על טענות חסרות בסיס כגון "רסיבר קולנוע ביתי תמיד ישמע גרוע יותר בסטריאו בהשוואה למגבר סטריאו יעודי", או "צריך רסיבר ביתי ב10K ומעלה כדי שישמע טוב סטריאו".
...

·

מסכים איתך שמדובר בהכללה וכמו בכל הכללה, יש יוצאים מן הכלל...אני מתייחס לרסיברים (הן ק"ב והן סטראו) שהיו בשוק עד לפני מספר שנים. אני לא דוגם את היצע המכשירים באופן רציף...
אז עד לפני מספר שנים, ההבדלים בסטראו בין רסיבר ק"ב לרסיבר סטראו היו מאוד ברורים וההתבטאויות בפורומים השונים של חברים שונים תאמו את האמירה הזאת.

Trendin כתב כאן על התנסות שונה לגמרי והיא מקובלת עלי לחלוטין כחוויה שלו ונכונה מבחינתו.
אני מכבד את ניסיונו ומסקנותיו ולא מנסה למצוא פגמים בצורת הבדיקה שביצע, גם אם ניסיוני (כאמור מציוד ישן יותר) הוא שונה לגמרי.

אגב, אין יחידת מידה אוביקטיבית למונח "נשמע טוב בסטראו" והיות שאנשים שונים זה מזה והציפיות שלנו שונות, אז יש מצב שאחד מגדיר "נשמע מצוין בסטראו" שילוב שלאוזני אחר נשמע איום ונורא....
יש במשחק הזה כל כך הרבה משתנים שכמעט בלתי אפשרי לבודד משתנה יחיד.

evgenetic · שליחה 24/12/2015 15:20

אז עד לפני מספר שנים, ההבדלים בסטראו בין רסיבר ק"ב לרסיבר סטראו היו מאוד ברורים וההתבטאויות בפורומים השונים של חברים שונים תאמו את האמירה הזאת.
...

שוב אתה נגרר לטענות לא מבוססות. אילו רסיברים ואילו מגברי סטריאו השוו? באיזה תנאים בדקו אותם? האם עשו את ההשואות בבדיקות עיוורת? האם השוו את הווליום? האם לא עברו את המגבלות של ההגברה ולא הגיעו לקפליפינג באחד המכשירים?

לכל מיני אמירות סובייקטיביות בכל מיני פורומים אין שום משמעות וסמכות בהוכחות מן הסוג.

"נשמע טוב בסטראו"
...

"נשמע" זה באמת סובייקטיבי, אבל למגבר יש משימה די ברורה - להגביר את האות מבלי עיוותים (שנשמעים לפחות). אם הוא עושה את זה כמו שצריך אז זה מגבר טוב בהגדרה. את "הנשמע" עדיף לכוון עם אקולייזרים למינהם, לא עם מגברים שלא עושים את מה שהם אמורים לעשות כמו שצריך ומעוותים את הצליל בצורות שונות ומשונות.

ארז_וחני · שליחה 24/12/2015 16:01

evgenetic כתב: שוב אתה נגרר לטענות לא מבוססות. אילו רסיברים ואילו מגברי סטריאו השוו? באיזה תנאים בדקו אותם? האם עשו את ההשואות בבדיקות עיוורת? האם השוו את הווליום? האם לא עברו את המגבלות של ההגברה ולא הגיעו לקפליפינג באחד המכשירים?

לכל מיני אמירות סובייקטיביות בכל מיני פורומים אין שום משמעות וסמכות בהוכחות מן הסוג.

...

·

אתה יכול להסביר לי מדוע את הנ"ל אתה כותב בהתייחס למה שאני כתבתי אבל בכלל לא התייחסת באותה מידה לדברים שכתב Trendin :
"היה לי מגבר סטראו מעולה וקניתי מגבר ק"ב של דנון. עשיתי החלפות A בעבור אותו שיר וניסיתי לשמוע על אותה רמת ווליום.
לא יכלתי למצוא שום הבדל משמעותי אם בכלל שיצדיק את המחיר הכפול של מגבר הסטראו לעומת הק"ב בהתחשב בסט הכלים והיכולות הנוספות שאתה מקבל. "

האם יש שוני בין מה ש Trendin לבין מה שאני כתבתי (חוץ מהעובדה שהדברים שהוא כתב תואמים את השקפתך...)?
האם הוא עשה השוואה עיוורת? לא שאלת ולא ידוע...
באיזה תנאים בדקו אותם? לא שאלת ולא ידוע...
האם לא עברו את המגבלות של ההגברה ולא הגיעו לקפליפינג באחד המכשירים? לא שאלת ולא ידוע...
מה שהוא כן כתב זה שהוא ניסה "לשמוע על אותה רמת ווליום"...האם נמדד עם מד SPL ? לא שאלת ולא ידוע...

מדוע אתה נוקט במדיניות של איפה ואיפה?

DigiSUN · שליחה 24/12/2015 16:15

ארז_וחני כתב:האם יש שוני בין מה ש Trendin לבין מה שאני כתבתי (חוץ מהעובדה שהדברים שהוא כתב תואמים את השקפתך...)?
...

·
כן, בהחלט יש שוני.
המשתמש Trendin תיאר השוואה אנקדוטלית בין שני מגברים ספציפיים.
אתה, לעומתו, השתמשת באנקודטה אחת (אחרת) כבסיס לטענה מכלילה לגבי כל מגברי הסטריאו למול רסיברים ק"ב. ולכך (למיטב הבנתי) התייחס evgenetic באומרו "טענות לא מבוססות".
אין פה מדיניות של איפה ואיפה.

evgenetic · שליחה 24/12/2015 16:15

האמת אני פשוט לא השתמשתי במקרה שלו כדי להוכיח משהו.

DigiSUN · שליחה 24/12/2015 16:48

ארז_וחני כתב:
...
...
·

מבחינתי ההסכמה הזאת שלך היא חידוש מבורך
ההתבטאויות למי שאומר "שבאופן אישי אני לא צריך מבחן שיציג לי אם היה באמת הבדל או לא, זה נחת עלי, הרגשתי את זה, וזה מספיק לי " היו בעבר חריפות ואפילו מאוד...
אולי סוף סוף נפתח דף חדש בהכרה שזכותו של כל צרכן לרכוש את מוצרי הצריכה שלו כרצונו מבלי להיות נתון לביקורת מבטלת ומלגלגת...

ארז
...

·
במקרים בהם יצרן/סוחר/כתב זה או אחר חוטא לאמת באחד או יותר מהקריטריונים הבאים:
א. מקדם מוצר שהוא שמן נחשים ("וודו").
ב. מסביר אופן פעולה בסיפורי מעשיות פסאודומדעיים.
ג. שולל מתודולוגיות מקובלות במדע ובהנדסה.
אז אני עדיין חושב שפתי הוא מי ש"קונה את זה", תרתי-משמע. ומבלי להכנס לשמות מסחריים ספציפיים, אני אבקר ואעודד להמנע ממוצרים כאלה ככלל - שאנשים לא ייפלו בפח. לפיכך, במקרים כאלה, התירוץ העצמי הזה של הקונה: "הרגשתי את זה וזה מספיק לי" כן ראוי לביקורת, לדעתי. האמת הינה מעלה טובה בפני עצמה. צרכנים צריכים להפעיל חשיבה ביקורתית, ולא לתת שילעגו לאינטיליגנציה שלהם.

שחR · שליחה 24/12/2015 16:52

לא נכנס לגוב האריות והמומחים
אבל כל "המתחילים" צריכים להבין שרסיבר ברמת כניסה נשמע "פח" במוסיקה

אין פתרונות קסם

gal-cohen · שליחה 24/12/2015 16:56

שחR כתב:לא נכנס לגוב האריות והמומחים
אבל כל "המתחילים" צריכים להבין שרסיבר ברמת כניסה נשמע "פח" במוסיקה

אין פתרונות קסם
...

בזאת נכנסת לגוב האריות.

evgenetic · שליחה 24/12/2015 17:00

לא יודע מה איתך אבל אותי הוא שכנע, דרס את כל הטיעונים שלי במשפט אחד...אומן, מה עוד אפשר לומר. אני מרגיש באמת מוכנע.

DigiSUN · שליחה 24/12/2015 17:07

אגב, אם רסיבר ברמת כניסה נשמע פחות טוב מספינת הדגל, קרוב לוודאי שהבדל כזה בא לידי ביטוי במדידות.
אלא אם היצרן בעצמו לא ידע מה הוא עושה ומה ההבדלים בין המוצרים בסדרה שלו.

ארז_וחני · שליחה 24/12/2015 17:10

DigiSUN כתב:
...
...
·
כן, בהחלט יש שוני.
המשתמש Trendin תיאר השוואה אנקדוטלית בין שני מגברים ספציפיים.
אתה, לעומתו, השתמשת באנקודטה אחת (אחרת) כבסיס לטענה מכלילה לגבי כל מגברי הסטריאו למול רסיברים ק"ב. ולכך (למיטב הבנתי) התייחס evgenetic באומרו "טענות לא מבוססות".
אין פה מדיניות של איפה ואיפה.
...

·

טעות בידך.
סיפרתי על מקרה אחד אבל מזה הסקת שזה כל ניסיוני וזה לא נכון.
חוץ מזה שגם בחרת להתעלם מניסיונם של אחרים שסיפרו על התנסות דומה לשלי...
אז כאשר יש מספר לא מבוטל של אנשים שמתנסים בהשוואה בין מגברי סטראו לבין מגברי ק"ב ורובם מספרים את אותו סיפור, לפחות מן הראוי לקחת את זה לתשומת הלב ולבדוק בעצמך בבוא העת, כאשר תתלבט בין רכישה של מגבר סטראו לבין מגבר ק"ב. נכון, לא מדובר בהוכחה מדעית אבל זו לא מטרת הדיונים פה...

ארז_וחני · שליחה 24/12/2015 17:14

evgenetic כתב:האמת אני פשוט לא השתמשתי במקרה שלו כדי להוכיח משהו.
...

·

זה בדיוק העניין - את דבריו קיבלת כמו שהם.
דברים שכתובים בדיוק באותו סגנון אבל תכנם לא תואמים את השקפותיך - אתה תוקף ומציב דרישות אחרות.
לזה בהחלט קוראים איפה ואיפה.

ארז_וחני · שליחה 24/12/2015 17:20

DigiSUN כתב:אגב, אם רסיבר ברמת כניסה נשמע פחות טוב מספינת הדגל, קרוב לוודאי שהבדל כזה בא לידי ביטוי במדידות.
אלא אם היצרן בעצמו לא ידע מה הוא עושה ומה ההבדלים בין המוצרים בסדרה שלו.
...

·

הרי כבר הסכמנו שהמדידות המתפרסמות לא ממש שוות, נכון?
אז מה אתה רוצה עכשיו מלקוח ממוצע שאין לא ציוד בדיקה וגם אם היה לו , לא היה יודע מה לעשות איתם?....

evgenetic · שליחה 24/12/2015 17:21

העניין הוא שעד כה לא הצלחת להוכיח אף אחד מטיעונים משלך, לעשות לי נו נו נו ולהתעסק באופי שלי לא מוסיף לך שום נקודות בויכוח.