שרשור תגובות: מה אתם לא שומעים כשאתם שומעים מוזיקה בפורמטים דחוסים כמו MP3

epony · שליחה 22/02/2015 21:36

למאמר: מה אתם לא שומעים כשאתם שומעים מוזיקה בפורמטים דחוסים כמו MP3

תמונה

דוקטורנט מהמרכז למוזיקה ממוחשבת באוניברסיטת וירג'יניה נקט בגישה מעניינת לשאלה מה מפסידים כששומעים מוזיקה בפורמטים מכווצים/דחוסים כמו MP3, או סרטים בפורמט MP4.

yosiaz · שליחה 22/02/2015 23:11

עבודה יפה ומדעית !
רק איחרה את זמנה בערך בעשור וחצי...
היום ה FLAC אמור להיות LOSS LESS בהשוואה לדיסק

אם כבר השוואות, מעניין לעשות השוואת "ממירים" (DAC) שונים אלו עם הקצבי דגימה פסיכיים וה UP-SAMPLING ולראות מה הדלתא בין המקור לבינם.
המהדרין גם יבצעו השוואה לתקליט אנלוגי ואז זה כבר יתחיל להיות מעניין..
מי מרים את הכפפה ?

baraq · שליחה 22/02/2015 23:23

נשמע כאילו נכבד קוזז בדחיסה

שלגון · שליחה 23/02/2015 0:32

baraq כתב:נשמע כאילו נכבד קוזז בדחיסה
...

·
1. אם הבנתי נכון את הכתבה זה עבר עיבוד, זה לא ההפרש נקי.
2. לא פירטו בכתבה איזה קודק Mp3 זה. חלק עושים עבודה טובה יותר מאחרים.
3. גם אם זה לא עבד עיבוד וגם אם זה הקודק mp3 הכי נחשב (lame, אם אני לא טועה - זה מה שאני משתמש בו, בכל אופן) - אלה צלילים שמאד יכול להיות אנחנו לא שומעים בגלל תופעות כמו מיסוך. זה חלק ממה שהקודק אמור לעשות - לממש מודל פסיכואקוסטי ולהסיר אינפורמציה שממילא לא שומעים. עוד על הנושא: http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

חבל שלא פרסמו קישור למי שרוצה להתעמק קצת יותר. גם את שם החוקר. זה יכול היה לעזור.
בכל אופן, זה פה: http://theghostinthemp3.com/theghostinthemp3.html

עריכה: לאחר עוד קצת קריאה, לא מדובר בעבודה לתואר בהנדסה/DSP אלא תואר במוזיקה ממוחשבת, כלומר, זה יותר פרויקט אומנתי (ולכן העיבוד) מאשר ניסיון ללמוד משהוא על דחיסה. גם את זה חבל שלא כתבו בכתבה.

SONYES · שליחה 23/02/2015 0:40

מה אתם יודעים את זה רק עכשו ?

אני טוען שאין עדיין פורמט מקווץ שהיה שווה בצליל שלו לCD רגיל
דעתי האישית שלי ומה אני מעדיף מתוך נסיון של שנים בתחום

ברשותי את כל הטכנולוגיות/ ופורמטים . כמעט ,
וכמעט יותר 200 גיגה מוסיקה בקבצים ועדין כמעט בקושי שומע אותם ומעדיף דיסקים

לא צריך פרופסור באונברסיטה לחקור מספיק אוזנים טובות מיומנות להבחין מה ומי

CD עם מכשור רציני
נשמע טוב יותר בגוון הצליל בעומק באנגלית נקרא טימבר

נ
הכי קרוב לדיסק בפורמט מקווץ הוא MD של סוני שבעקבות כל הפורמטים וMP3 בסוני החליטו להפסיק את היצור ותמיכה ב2012

שוב אני מדבר אך ורק הקלטות שעשו במכשירי הי אנד כמו MDS-JA555ES

אפילו MP3 ב320KB שנחשב מעולה ואכן הוא כזה ביחס לכל פורמט עדיין סובל משקיפות והוא שמיע
או FLAC ממקור איכותי נשמע טוב מאד כדי כך מאפשר לקווץ כמות ענקית של מוסיקה .אבל בהשווה למקור זה עדיין לא זה
כבר קסטה הישנה וטובה השיגה תוצאות טובות יותר מפורמטים החדשים והיא אנלוגית לחלוטין - בשמיעה וחויית שמיעה ולא בפרמטרים הטכניים - כאן צריך לדייק

כתבתי לא מעט כאן על פורמט הפטיפון שהיה לי

כרגע עם אופו 105D יש לי אפשרות להאזין לכל הפורמטים הקיימים בשוק כולל DSD מקבצים שזה טוב וטוב מאד אבל יקר מאד מאד
להורדה וחייבם לקנות אז כבר עדיף הדיסק
כל זה מעובר להרד דיסק

שוב שאלה של טעם בכל השוות שעשיתי עדיין הדיסק הרגיל טוב יותר

כמובן לא ניקח מהפורמטים החדשים את היכולת באמת לצבור אין סוף מוסיקה במינמום מקום

epony · שליחה 23/02/2015 1:02

איבדת אותי ב-"קסטה הישנה והטובה השיגה תוצאות טובות יותר" (דגימה של 6-12 ביט וטווח דינמי של 40-70dB, כתלות באיכות ההקלטה) מדגימה דיגיטלית ללא שום איבוד נתונים (16 ביט ו-96dB לפני dither ושאר מניפולציות פשוטות במישור הדיגטלי להנמכת רצפת הרעש עוד מעבר ל-96dB...)

http://www.sonicscoop.com/2013/08/29/wh ... ably-wrong

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

עם כל הכבוד לשמיעה האבסולוטית שלך, הרי שאם אתה עומד מאחורי הדברים שלך לעיל, אז אתה ככל הנראה מאוהב בפגמים האופייניים לסאונד אנלוגי, ולא בסאונד איכותי באופן אובייקטיבי.

בכל מקרה, יהיה מעניין מאוד להעמיד למבחן עיוור את ההצהרה שלך שאתה מסוגל להבחין בהבדלים שמיעים בין CD ל-MP3 בקצב דגימה של 320 קסל"ש ו/או ל-FLAC.

SONYES · שליחה 23/02/2015 8:35

יופי של מאמרים תודה
כל הנושא הזה מעסיק אותי לא מעט בעבר וגם היום

אם תרצו אפרט את כל הנסיונות שלי מה ומי

בקסטה היה צליל חם ואנלוגי לאוזניים שלי אז שכל ההקלטות בראשית שנות השמונים חריפות זה עידן את הצליל

היום אף אחד לא חושב שקסטה אפילו שהוקלטה בטייפ דראגון של נקמיצי או סוני 909 או רייווקס סלילים משתווה לMP3 שאלה של טעם אישי

ארז_וחני · שליחה 23/02/2015 9:21

SONYES כתב:מה אתם יודעים את זה רק עכשו ?

...

·מה, עוד לא הבנת שבלי מבחן עיוור אין טעם לשתף פה בהתנסויות ?
הוכחה מתימטית/פיזיקלית עדיפה עשרת מונים....

epony · שליחה 23/02/2015 9:25

ארז_וחני כתב:
...
...
·מה, עוד לא הבנת שבלי מבחן עיוור אין טעם לשתף פה בהתנסויות ?
...

תתנסה עד מחר, רק אל תתיימר ואל תצא בהצהרות גורפות שמעליבות את האינטליגנציה של החברים האחרים בפורום.

להגיד שקסטה נשמעת יותר טוב מ-FLAC זה מגוחך בלי קשר לאיזה ספין שמים על זה, ולהציע מבחן עיוור למישהו שמתיימר לשמוע הבדלים בין FLAC ל-CD זו לא התנשאות, זו הסרת מסך...

yosiaz · שליחה 23/02/2015 10:29

בטח החלק הכי אהוב בהקלטות בקסטות אצל החבר'ה זה ה"היס" המפורסם שמוסיף לחווית השמיעה (ואני לא נכנס לקצב דגימה כי זה שטויות של חשמל ולא של שמיעה סובייקטיבית), בן דודו של ה"קרחצים" וה"פיצפוצים" מהתקליט שהם למעשה הסיבה שבעטיה כל חובבי הוינטאג' והאנלוגי מחזיקים סטאפ הכולל פטיפון.

למי שלא מבין, הכותב הנ"ל ציני.

itay123 · שליחה 23/02/2015 10:38

יופי של מאמר(Y)

DigiSUN · שליחה 23/02/2015 10:51

תגידו,

ראיתם פעם איך נראית השכבה הפנימית של מרכב של מכונית יוקרה או, נניח, מטוס מנהלים?
אני מתכוון לאיזור הזה שבין הגימור המפואר המרהיב שיש בפנים, לפח המרשים המעוצב שמבחוץ.
יש שם חומרי בידוד ספוגיים למכביר, תפורים גס, מהודקים בסיכות תעשייתיות, לצד גושי ריתוכים, יריעות אנטי-סטטיות ותעלות צנרת וחשמל.
אז איך לעזאזל אפשר להגיד שמטוס המנהלים מפואר?
פשוט מאוד: כי מדובר באלמנטים שהם מוסתרים מן העין. וזה לגיטימי לחלוטין (כל עוד אין פגם או מחדל בטיחותי

שבמטוס זה חשוב, אבל בקידוד Lossy מעניין אותנו רק איך שהדברים נראים/נשמעים מבחוץ - כלומר איך שהם נתפסים)

אם אלמנטים מסוימים ממוסכים, זו לא חוכמה להציג אותם ולהסיק מכאן שקיים איזשהו 'גועל' בחזית. ה'גועל' כאמור מוסתר. אנו לא תופסים אותו.

צליל הרפאים הזה הוא סיגנל השגיאה הכולל את כל התכולות שהמודל הפסיכואקוסטי של המקודד הסיק באופן מושכל שניתן להזניחם, כי הם נסתרים מן האוזן.
כאשר חושפים אותם, זה טבעי שיהיה איכסה-פיכסה.
כמובן שהכל יחסי, אבל הרי זה כל הרעיון של דחיסת Lossy - תחת אילוצי גודל (או רוחב-סרט לשידור), נבקש למצוא היכן היתירות התפיסתית.

גם ללא דחיסה, רעש הדיגיטציה של דיגיטל הוא רעש איום ונורא, אם נגביר אותו משמעותית.

עבודה מסוג זה מזכירה לי את האלקטרוליזה שהיו עושים למים על מנת להציגם כעכורים. אפילו שכאן כנראה הכוונה היא בסה"כ אומנותית, ולא באמת לעשות איזשהי דמוניזציה (שהקנאים תמיד מחפשים). מכל וכל, שלגון היטיב להסביר שאין צורך להתרגש מההדגמה הזאת.

epony · שליחה 23/02/2015 11:14

עוד לגבי עומק דגימה בביטים והפערים האדירים באיכות בין קסטה ל-CD ודיגיטל בכלל (הקטע הרלוונטי מתחיל ב-45:47):

את קובץ ההדגמה בפורמט WAV לא דחוס ניתן להוריד מכאן: http://ethanwiner.com/aes - תחת הכותרת Bit Reduction.
מומלץ להקשיב לכל ההרצאה, אבל אם אין לכם זמן אז תשקיעו את השתי דקות שהוא מדבר על ביטים, ועוד כמה דקות בדיון על Dither באותו וידאו (מתחיל ב-34:32, וקבצי ה-WAV הרלוונטיים גם זמינים בלינק לעיל), שזה אחד ההבדלים הכי משמעותיים לטובת אודיו דיגיטלי על פני אנלוגי.

SONYES · שליחה 23/02/2015 11:47

סרט מצויין
אכן בנסיונות שעשיתי אצלי

WAV נשמע כמעט זהה לחלוטין בפורמט שלו CD מכל הפורמטים שיש ברשותי
גם לאחר שצרבתי אותו למדיה טובה אפילו נשמע טיפה פתוח יותר מה שקורה לעתים העתקה היא גם פועל יוצא מהתוכנה הצריבה שיש בה
להעצים את המקור כך מקבלים תוצאה יותר פתוחה מהCD המקורי תנסו ותראו

בנוגע לקסטות אופי הסאונד וטימבר וגם השקיפות למעט ההיס והמגבלות הטכניות של המדיום בטייפ טוב נשמע מעולה
שוב לא בא להתחרות עם שום מדיה ויש בזה מספיק כדי להנות -ברור ללא ספק ולא טענתי אחרת כי הוא מבחינה טכנולוגית נטו עולה על המדיה דיגטאלית מספרים לחוד וחויית שמיעה לחוד

MD נשמע טוב ממנו שוב כבר מדיה דיגיטאלית שונה במקצת למה שנהוג היום FLAC ועוד AAC וכוכ עקרון די דומה

הכל נבדק דרך OPPO 105D למגבר אוזניות P-1U בXLR קויטרליום בלק ואוזנייות HD800 שני זוגות עם חתמת סאונד שונה

DigiSUN · שליחה 23/02/2015 11:58

CD = WAV. שניהם Raw Data, ללא דחיסה כלל.
הקידוד הנוסף המופעל על כל אחד מהפורמטים קשור לחסינות בפני שגיאות ולא לצליל "פתוח".

FLAC הוא לוסלס ולכן אינו משנה את המידע. אין הבדל באיכות בין WAV ל- FLAC, כי הסיגנל זהה. לא "דומה", אלא זהה ממש. בינארית.

MD זו דחיסה של סוני שקראת ATRAC, והיא Lossy, בדומה ל- MP3.

Hertz33 · שליחה 23/02/2015 12:28

אבל האם זה נבדק בכרטיס זכרון אודיאופילי שסוני שיחררו?

ארז_וחני · שליחה 23/02/2015 12:29

epony כתב:
...
...
תתנסה עד מחר, רק אל תתיימר ואל תצא בהצהרות גורפות שמעליבות את האינטליגנציה של החברים האחרים בפורום.

להגיד שקסטה נשמעת יותר טוב מ-FLAC זה מגוחך בלי קשר לאיזה ספין שמים על זה, ולהציע מבחן עיוור למישהו שמתיימר לשמוע הבדלים בין FLAC ל-CD זו לא התנשאות, זו הסרת מסך...
...

·

מה נזעקת?
הזכרתי לחבר שבכניסה למסגד או למקדש בודהיסטי מורידים נעליים, גם אם אתה לא מוסלמי או בודהיסטי...זו הנורמה שנהוגה במקומות האלה ומבחן עיוור/הוכחה מתימטית/פיזיקלית זה הנורמה שמקובלת בשיח כאן כאשר מדברים על התנסות.
אמרתי משהו לא נכון?

SONYES · שליחה 23/02/2015 13:23

DigiSUN

כמובן זו דעתי בלבד מהתרשמויות שלי ומה אני אישית מעדיף מנסיון מי מתאים לו יקח את דברי ויבדוק ומי שלא אין לי צורך בלשנות את דעתו .

דווקא כן מצאתי הבדלים בין FLAC לבין WAV
אפילו שמיעים
בחנתי את הסימפוניה מס 2 דל מאהלר בהקלטה של דקה 1980 עם שולטי ותזמורת שיקאגו
פרק 2/3

פעם מקורי CD
פעם FLAC שהורדתי מרשת 24 ביט טוען היוצר וגם צריבה CDR
פעם FLAC שאני יצרתי פעם כקובץ בשניה במדיה איכותית ורבטין צרוב CD-R
פעם WAV אני יצרתי כנל
פעם MP3 320 אני יצרתי כנ ל
פעם MP3 הורדה מהרשת כנל

הקבצים ישבו בהרד דיסק WD 5400 סיבובים
הוזרמו ישירות לDAC אופו 105 כאשר כל הדקים שלו עברו פחות או יותר את 200 שעות של התחלה - הבדיקה נעשתה בשעות קטנות של הלילה בידוד רעשי רקע לקח לי 3 שעות להאזין לכל האפשרויות
WAV פעם הותקן על WD והוזרם לאופו ופעם יצרתי העתק על גבי CD ונוגן באופו ופעם נוגן בסוני XA50ES כטרנספורט וגםכשאופו משמש כדאק

השתמשתי ביצאות XLR עם כבל טרליום אנגלי בלק לתוך מגבר אוזניות לקסמן P-1U ומשם לזוג אוזניות HD800 מסידרות יצור שונות עם חותמת סאונד שונה ממש

הכי קרוב לדיסק דקה מקורי היה WAV שגם דרך קובץ נשמע מעולה וגם אחרי צריבה מדהים עד כמה נשמע זהה אבל שוב
עדיין המקור היה בו יחסית צליל עגול וחם ודינאמיות מעולה והפרדה ופירוט בתוך כלי המיתר בין הכלים במיוחד כלי נשיפה מעץ
כלי הקשה במיקום מדהים מאחורי הנגנים עם פיזור של קשת רחבה בבמה מימין למשמאל מלמטה למעלה ומקדימה לעומק האולם במיוחד

תודות לדאק של האופו 105 שרמת הפירוט ושיקפות ולא חד מידי לא אטום י מידי כל מוסיקה מתאמימה לו יופי של מכשיר כמובן כאשר כל מעגלי התמונה מכובים עם כפתור מיוחד בשלט

מסקנה שלי להחזיק אוספים גדולים הפורמטים חדשים של דחיסה מעולים
להאזנה אקראית
להאזנה כאשר לא ממש שומע טוב ואוזניים לא צלולות תלוי בהרבה גורמים פורמטים החדשים נהדרים
ומצטרך לכך העתקים של העתקים של אותם פורמטים למידיה צרובה כמובן

אחרי הכל אני מעדיף CD רגיל כאשר אני שומע הכל בכל התדרים מעדיף CD

ומה גם יש לי לספר לכם כי הוצאות שונות של אותם יצירות באותה חברה נשמעים אחרת
בין הוצאה המקורית לזו שבאה כמה שנים אחכ בהוצאה כוללת של מארזים חלקם לא נשמעים טוב כמו הוצאה המקורית וגם יש לי גם דוגמאות להפך הוצאה החדשה טובה בהרבה מהמקורית
באים זה תלוי בחומר עצמו
רימסטרינג חדש אכן משפר המון את המקור לדוגמא דיסק שיצא ב1986 שונה מאותה הקלטה עצמה ממש שעשו רמסטרינג 24/96
ויצאה עכשו בשנתיים אחרונות ויש/ דוגמאות למכביר

הוצאה של סוני לסידרה רוייאל עם ברנטיין חלקם נשמעים הרבה יותר בשרנים עם עוצמה לעומת אותה הקלטה ממש שיצאה עכשו במארז

או RCA שיצא ב1995 לעומת בוקס שיצא לפני שנתיים ה מקורי 1995 נשמע טוב יותר וכך הלאה

הדוגמא הכי מפילה פטר והזאב שברנשטיין הקליט ב1958/9 בהוצאה של סאנצרי יצא 1992 צליל פתוח מעט רזה זו שיצא עכשו 2014
מלא חי חם כאלו שתי הקלטות שונות לחלוטין

ועוד ועוד

yosiaz · שליחה 23/02/2015 13:27

רק חסר שמישהו יזרוק מילה על הבדלים שמיעים בכבילה איכותית המקשרת בין ה CD ללוח האם ונגמור כולנו בהשעיה..

DigiSUN · שליחה 23/02/2015 13:33

@ארז_וחני
·
לא מקדש, לא בודהיסטי ולא נעליים.
אתר "דתי חרדי" ל"אודיופילים מהזן ה'דתי'" זה לא כאן, זה במקום אחר (כדברי מנהליו).

פה (מהתרשמותי) ניתנת במה גם לאנשים שמבקשים לדבר על האמת. אנשים שלדעתם האמת היא מעלה טובה בפני עצמה. יש אנשים שזה חשוב להם יותר, ויש אנשים אחרים שמעדיפים רק "התנסות" בלתי ביקורתית. התנסות כזאת נתונה להטיות ולכשלים וגם לניצול על-ידי בעלי אינטרסים. זה ידוע ומובן כבר שנים רבות, בכל המישורים. החושים שלנו עלולים להטעות אותנו (את כולנו), וזה מאוד אנושי. אף אחד לא תוקף את הדוגלים ב"חוויה" בלבד כל עוד הם מבינים את ההבדל בין "חוויה" אישית לאמת עובדתית.
אתה יכול מצדי להתנסות בהבדלים בין פורמטי לוסלס כמו שאתה יכול להתנסות בראיית העולם שטוח, בתקשור עם מתים או בהפרכת יסודות האלגברה על-סמך האינטואיציה בלבד. אני מצדי אענה לך ואומר לך שהחושים שלך כנראה מטעים אותך. אם זה מפריע לך מסיבה כלשהי, זה לא קשור אלי, זה עניין שלך עם עצמך.
המלכודת מתחילה כאשר אנשים הופכים חוויה סובייקטיבית לאיזשהי "אמת עובדתית" - כאן מתחילות פתיות ובורות. עוד רעה חולה היא התייחסות לסיפורי מעשיות פסאודומדעיים בצורה סלחנית וחסרת ביקורת, בלשון המעטה. ויש אודיופילים שבבורותם לקחו את זה רחוק מאוד עד כדי יומרה "לחנך" אנשים לחוסר אוריינות (והשעיית אנשים שדעתם אינה נוחה להם). בעיני שטויות מסוג זה הן מנקרות עיניים, אז אני מביע את דעתי. משתדל לעשות זאת בסובלנות ובנימוס.
כאן באתר הזה התרשמתי שיש מקום לפלורליזם כל עוד שומרים על תרבות דיון.