עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

[nvinyl66]

drambuie

אם מישהו יגיד לי לקפוץ מהגג בגלל שהוא עשה את זה 10 פעמים אני אגיד לו אחלה ואתן לו דחיפה קלילה.

אחר כך אני ארד למטה ואבדוק אם צריך לגרד אותו מהכביש עם שפכטל ... אם כן אז אני לא אקפוץ.

העיניין הוא מאוד פשוט.

מה שמעניין אותי זה מבחן התוצאה.
בדיוק כמו שאמרו שרמקול ריצפתי לא מתאים לחדר שלי , הוכחתי ממש אחרת ולא רק שהוא מתאים הוא מתאים מאוד.

אין לי אקוסטיקה ואין לי כלום מלבד רמקול אלקטרוניקה איכותית {ומתאימה} וכבלים יקרים וכמובן מיקומים.

נוסחאות לא מעניינות אותי . ככה אני , אדם קשה לשיכנוע , ומאמין אך ורק בהוכחה מוחשית.

לא מקובלות עלי נוסחאות שאומרות ככה כתוב על הנייר וככה זה צריך להיות.

אין לי כל וויכוח איתך ואשמח אם תבוא אלי ואדגים לך על חי {לא דיבורים על דפי הפורום} מה עושה אלקטרוניקה לרמקול.

אני מבטיח לך שאני אשנה לך את הרמקול מקצה לקצה , פעם תתאהב בו ופעם אחרת תיגעל ממנו {אותו רמקול , אותה אקוסטיקה , אותו שיר} רק בהחלפת אלקטרוניקה.

נראה לי שאתה לא שם לב בכלל אבל אתה ממש מסכים איתי.
הטענה שלי ברורה.

אני יכול לגרום לך לאהוב רמקול או להיגעל ממנו רק בעזרת אלקטרוניקה .
כלומר: לרמקול ישנה חשיבות אדירה , כל עוד אתה מתאים לו את הציוד הנכון.

אבל מה לעשות תמיד יהיה מישהו שלא יסכים לתיאוריה הזו , והדרך הטובה ביותר בשבילי היא ללכת לסופר לקנות
עוגיות טעימות , כמה בירות או שתיה קלה , ולעשות את הכל על חי ברמה הכי סבבה שיש.

ועכשיו לכל הניפגעים.

אמרתי שהמבחן מבחינתי שולי ... יותר חשוב לעשות אותו בצורה חברית מאשר מבחן קר.

תבדקו את זה לפני שאתם חותכים ווריד.

...

איכשהו, המושג סבבה ולחתוך וריד לא הולכים אצלי ביחד. אולי זה ההבדל בין מה שאנו סוברים. אבל אם זה עובד בשבילך, מה טוב.

[nvinyl66]

drambuie


אני יכול לגרום לך לאהוב רמקול או להיגעל ממנו רק בעזרת אלקטרוניקה .
כלומר: לרמקול ישנה חשיבות אדירה , כל עוד אתה מתאים לו את הציוד הנכון.

...

נמר

זה ברור שאתה צודק בנקודה הזו. אבל, אם לנסח את הדברים באופן דומה אליך, אפשר להפוך אלקטרוניקה לאטרקטיבית יותר ופחות על ידי צימוד לרמקולים שונים (למשל הצימוד של רמקולי PA שלי שעלו 200 שח למגבר CLASS A של THRESHOLD של 100 וואט). זה יקח לי בדיוק אותו מאמץ שיקח לך.
המסקנה היא, בוא נעזוב את התיאוריות, את האחוזים ואת ההכללות הגורפות (זה נכון גם לגבי מה שדרמבוי כתב). מי שקונה לפי אחוזים, ( כפי שכתב ITZO) הוא לא אחד ש10 אחוז עושים את כל ההבדל בשבילו. שכן, מי שקונה פלטת ויברציות לפטיפון שלו ב 500 שח הינו בדיוק זה ש2 אחוזMEANS THE WORLD TO HIM. ואז מה? איך תחשב את האחוזים ? איך תגיד שהרמקול חשוב יותר, או פחות.
הויכוח הזה עקר כמו הרבה ויכוחים אחרים, אבל הניסיון להשתיק מישהו (אתה לא יכול ללמד את המורה או "עכשיו תקשיב לי דרמבוי" וגו') עקר לא פחות. מה שחשוב הוא המשך הויכוח והדיאלוג.
היו הרבה סגירות שרשורים כאן בתקופה שמרטין היה יותר מעורב בנימוק של "לגופו של אדם ולא לגופו של עניין". האם להגיד למישהו אין לך ניסיון, תפסיק ללמד אותי זה לא לגופו של אדם ? (ושים לב היטב, זו שאלה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם!)

למרות הכותרת על קדם המגברים, זאת הנקודה שעומדת בבסיס השרשור הזה.

[Eyal_W]

נועם
כדאי להמשיך בדין עצמו אני חושב שמיצינו את נושא גופו של אדם .
אמש לשמוע את דעתך בנושא גודל שינוי הפרה?

[nvinyl66]

אייל
בשימחה.
כתבתי את דעתי בשרשור למעלה משלך: גם לגבי הפרה וגם לגבי מה למעשה הוא נושא השרשור.

[itzo]

נועם כתב

מי שקונה לפי אחוזים, ( כפי שכתב ITZO) הוא לא אחד ש10 אחוז עושים את כל ההבדל בשבילו. שכן, מי שקונה פלטת ויברציות לפטיפון שלו ב 500 שח הינו בדיוק זה ש2 אחוזMEANS THE WORLD TO HIM. ואז מה? איך תחשב את האחוזים ? איך תגיד שהרמקול חשוב יותר, או פחות.

מאיפה הבאת את זה, אתה מוציא דברים מהקשרם.

אני לפחות ניסיתי להיצמד לנושא, והתכוונתי ל-10% (או כמה שזה יהיה) שקדם מגבר או אפילו CDP יכול לעשות את השינוי.
ואני בכלל לא פוסל משככי ויברציות, במידה ואווכח שהם עושים את השינוי - פשוט אין לי את הניסיון איתם.

בגדול נועם, דעותיך כלל לא ברורות לי, ומה שאני מצליח להבין ממה שאתה כותב, זה שאתה משמש בתפקיד הקטגור
של כל עמדה, דיעה וסיגנון (תפקיד די קל דרך אגב).

[מאירקה]

דרמבוי
אני כותב בעיברית והיא די נקיה וברורה
לא יכול להיות שהתלמיד מנסה ללמד את המרצה
לא יכול להיות שהסטאז'ר מלמד את המומחה
לא יכול להיות שטבח מלמד את השף

כ

...

העברית שלי אולי פחות רהוטה מהרצף הרטורי והמרשים של אייל, אבל פשפשתי בזכרוני ומצאתי משפט מעניין, שאולי מוכר לך (בהנחה שאתה מבלה רק את רוב, ולא את כל זמנך בהקשבה ביקורתית למערכות סטריאו יוקרתיות, אנלוגיות או אחרות):

"מכל מלמדי השכלתי" ותרשה לי להוסיף - בעיקר מאלה המנומסים והמנומקים כמו דרמבוי. גם אני לא מסכים איתו כאן, אבל נדמה לי שהתייחסתי אליו ברצינות.

...

זו לא פעם ראשונה שאתה מתייחס לאנשים כאילו הם חייבים לך משהו!!! תתחיל להרגע.

[Eyal_W]

מאיר
אני לא אמרתי לך כלום ואף אחד לא ביקש ממך לסנגר
ובבקשה אל תגיד "לי תתחיל להירגע " זה טון לא מקובל עלי בכלל ,

ד"א די קל לכתוב את מה שאתה כותב , במשך עשרות עמודים לא ראיתי מה דעתך על הקדם.
אז במקום להתנהג כאלו השרשור הוא בית הדין הגבוהה לצדק בהאג
כדאי לחזור לשרשור ולעניין .

חברים אם אנו רוצים להיות מקצועיים בואו נשתדל לפחות .

[nvinyl66]

sorry about the english - no hebrew on this comp.
itzo
If things were out of context - please accept my appology. No intention to do that, anyway and I denfintly not think that I know everything. with regards to my opinions, as i answered Eyal, I think that the precentage game in audio is meaningless because it is always context dependant. Any by context I mean room size, musical preferences, financial means etc.
another reason why it is meaningless is becaue audiophiles (myself included, obviously) are exactly the type of people where if 2% percent are not well, they would go the extra mile to change it- sometimes spending lots of money on that. And also because every purchse is subject to an upgrade - and that of course also changes the percieved percentages.

More specifically regarding what Drambuie had written (amplification doesn't change thing - sometime in the begining of this one)- this is just innacurate. Different amplifiers do differ in their specs. .
to find "two identically measured amps " and then "do a double blind test" is very difficult. and necessitates a kind of investigation that is beyond the means of all of us/. Furthermore and BECAUSE it is such a specific case, it will be nearly impossible to make any generalization from that single comparison.
As to what namer had written, the same excersice of mismatching amps with speakers can be done both ways, so what does it show? that synergy is important. I agree with that wholeheartedly.

And...last but not least, i think that neither you, me, eyal namer martin etc. has a monopoly on knowing and experience. I hope that my appology and clarification here suports this last statement. If not, please let me know.

[itzo]

You have been crystal clear.

[zy]

הבעיה היא בי – אני בן אדם קשה. קשה לי להשתכנע מהסברים ..... או "כי אני שמעתי ככה" ..........
איך שאני מנסה בצורה הגיונית ולוגית להסביר את עמדותיי, כך אני מבקש לטעון את דעתכם. ללא הסבר זה, לא אוכל בשום פנים ואופן להשתכנע, ואני מכיר הרבה אנשים מציאותיים אשר זה מאוד חשוב להם.

...

כפי שנאמר "על טעם ועל ריח אין להתווכח"--> צריך לחוש בחושים ואני מוסיף גם על שמיעה

[Booboo]

לאחר שקראתי את רוב השרשור (די התעלמתי ממנו עד עכשיו...), אני חושש שמה שחסר לנו באתר זה אדם דתי מאמין שהוא גם דוקטור לביולוגיה/כימיה. אחד כזה היה מסביר לכולנו בנימוס שאין סתירה בין זה שהעולם נברא בשישה ימים לבין המבנה המולקולרי/כימי של חומר כלשהו שנברא באותם שישה ימים.
לא תמיד ניתן להוכיח הכל באופן לוגי. לפעמים יודעים שזה שם אבל קשה לכתוב את זה על לוח. כולם יודעים שאנרגיה זה דבר מוחשי. עד אינשטיין אף אחד לא ידע איך לרשום את זה כנוסחאות.
בואו ניקח לדוגמה טלקינזיס (הזזת חפצים באמצעות כוח המחשבה בלבד). אם אדם המבצע טלקינזיס היה מגיע אלי הביתה ותחת עיני הפקוחה היה מרים באמצע הסלון שלי כסא פינת אוכל ומעביר אותו לחדר שינה באמצעות מחשבתו בלבד, הייתי משתומם אבל לא מסוגל להסביר זאת לוגית באמצעות חוקי הפיזיקה הידועים לנו.
זה לא אומר כלל שאותם חוקי פיזיקה לא קיימים וניתנים להצבה בנוסחאות. אנחנו פשוט עדיין לא הגענו לנוסחאות האלה, ולמצב בו לא ניתן לסתור אותן.
כל זה בא להגיד דבר אחד - עזבו אותכם מטיעונים לוגיים. אין תחליף לאוזן.
והיות ומה שנשמע טוב לאחד לא יישמע טוב לאחר - לא רק שלא ניתן לדעתי להציב האזנה למוזיקה בנוסחאות - כל נוסחה שהיא תהיה אינדיווידואלית לאדם שיצר אותה.

[nec_000]

Booboo,

אתה רק שוכח דבר אחד קטן:
אם כבר משתמשים "רק באוזן" ככלי מדידה - חשוב לערוך את כל המבחנים וההשוואת
בצורה מסודרת - קרי בצורה "עוורת".

כך שכל פעם שאתה שומע דברים - אתה למעשה לא "תתבלבל פסיכולוגית" רק מעצם
הידיעה של מה שאתה שומע (או רואה) ברגע נתון.


ואם תעבוד כך (באופן עוור) אין ספק שהאוזן תהווה את 100% המשקל בתובנות אליהן אתה מגיע.


אלא מה הבעיה, שכל אותם וודיופילים אוהבים לדבר גבוהות "על כמה האוזן רק היא
שתחליט בשבילם מה טוב יותר ומה עדיף" - והם נוהגים כלשונך להתעלם ממדע,
נוסחאות, הסברים ופיסיקה, אבל בד בבד שוכחים פרט מאד חשוב:
שאת כל ההאזנון שלהם הם מבצעים באופן לא עוור והם למעשה מבטלים לחלוטין
את תקפות המסקנות שאליהן הם מגיעים

[נמר]

אהרון.

אני לא מסכים איתך.

אני מעולם לא הייתי בעד מבחנים עיוורים.

אתה צריך להיות מודע למה שאתה שומע ולא סטאפ בילתי נראה.

אני חושב שאם הייתי רוכש את המערכת שלי במבחנים עיוורים לא הייתי מרוצה ממנה.

כאדם בעל ראיה 6.6 אני מאבד את הביטחון בשניה שאני עוצם את העיניים {דהיינו לא מצליח להיתרכז}.

כלומר: המבחן העיוור מתאים לאנשים שהם עיוורים מראש.

[Eyal_W]

לא ממש מבין את הקטע הזה של מבחנים עוורים
ותחשבו על זה בהיגיון , אם רק במיבחן עיוור באמת ניתן לקבל את התשובות
כדאי להגיד לכל המגזינים בתחום לפרוש
לא ניראה לי ש"הרי פירסן " בוחן בשיטה עיוורת .

בנימה אישית
זה מאוד מעניין למה אנשים שמחפשים להגיע לצליל המקור לא מחפשים אותו כשהם עיוורים ,
או בעצם אולי הם כבר כאלו .
למה זה נורא מעניין , למה חשוב בכלל לבצע מבחנים עוורים
הכיצד יתכן שהמדע לא מצא מדד לבדיקת רמת ההנאה .

[Booboo]

אהרון, גם לי יש בעיה עם מבחנים עיוורים.
אם תקח אדם שזה עתה התעוור (חס ושלום, והלוואי שלא יקרה לאף אחד אף פעם), ותכניס אותו לחדר בו עבד בשנתיים האחרונות - יש סיכוי סביר שהוא יידע להתאים קול לאדם ספציפי.
אבל - ופה אני נוגע בכל מהות המבחנים העיוורים - תכניס את אותו אדם שזה עתה התעוור לחדר בו הוא עבד רק יום אחד - אני מסופק אם הוא יוכל להתאים קול לאדם ספציפי.
מה שאני רוצה לאמר הוא שכדי לבצע מבחן עיוור דרוש זמן ושקט נפשי. אי אפשר לדעתי להבדיל בין שני מוצרים שאינם שונים מהותית אחד מהשני בכמה דקות כשהנבחן נמצא בלחץ פסיכולוגי שמא לא יבחין בהבדלים, מה שיגרום לו כנראה לא להבחין בהבדלים...
תן לי לשמוע שני פריטים להשוואה שבוע שלם (או יותר, כמה שאצטרך) בנחת בבית, ואז אולי, רק אולי, יכולת ההבחנה שלי תעלה בלחץ של המבחן.

[MartinHSabag]

נמר,
מבחן עיוור נעשה עם עיניים פקוחות, רק שאתה לא יודע מה מחובר.

[נמר]

אני לא קורא למבחנים האלה מבחנים עיוורים.

אני קורא להם מבחני לחץ.

הם בודקים רק דבר אחד ... בכמה לחץ אתה מסוגל לעמוד , הם לא בודקים אם יש הבדל בין כבלים , מגברים , קומפקטים וכ"ו.

כלומר ... הם לא מעניינים.

המבחן האולטימטיבי הוא ההגינות ועיניים פקוחות לרווחה + לדעת מה אתה שומע.

[אילפור]

מכיון שכל הדיון פה הוא על תיאוריה מסוימת, שאומרת שהגברה משפיעה יותר או פחות מהרמקול, כדאי שנזכור מה היא תיאוריה.

ובכן, תיאוריה היא מושג שנגזר מנסיון, וזה נכון בחיים בדיוק כמו במדע. מי שמנסה לעשות תיאוריה בלי שיהיה מאחוריה שום נסיון בנושא הנדון, ולא משנה אם זה לגבי יין, אוכל, מכוניות או מאיץ חלקיקים, מה שיש לו ביד זה דעה קדומה, לא תיאוריה.

מי שאינו חושב כך מוזמן לחשוב קצת על הנושא, ואולי גם לקרוא את מאמרו של בובר בעניין דומה (למדתי אותו לבחינות בגרות לפני המון שנים. שמו : "הדעות הקדומות של הנוער").

יכולה להיות תיאוריה שאני לא אסכים איתה, שאותה יציג אדם על סמך נסיון שלו בתחום. אני אתווכח עם הכותב, אטען מולו למה הנסיון שלו לדעתי לא מתאים, וכ"ו. אבל לפחות יש לאותו טוען משהוא ביד שניתן לקרוא לו תיאוריה, כי יש לו נסון כלשהוא.

דרמבוי מודה בעצמו שאין לו כמעט נסיון באודיו בכלל, ושום נסיון בתחום הספציפי המדובר. אי לכך, לדעתי, הוא צריך לבדוק את עצמו באופן מעשי, כי התיאוריה שלו היא לא תיאוריה, אלא דעה שאינה מבוססת על כלום - במילים אחרות, דעה קדומה.

הייתי מציע לו לקחת רמקול טוב כלשהוא בתחום המחיר הנדון (למשל, 10,000 ש"ח) ולשמוע אותו הן עם מערכת זולה יחסית (כמה אלפי שקלים) והן עם מערכת יקרה יחסית (כמה עשרות אלפי שקלים). זו תהיה התחלה, לפחות, של הבנה מה עושה הגברה לרמקולים.

בלי זה, פשוט אין שום בסיס לשום דבר, עם כל הכבוד.

[aloni]

• תיאוריה

XXXXXX סברה, הנחה, השערה, דבר לא מבוסס XXXXXX
(נערך עקב חשש להפרת זכויות יוצרים - אלון)

[Eyal_W]

אלוני
אתה ממש אבשלום קור.


מה רצית להגיד ?