גם אני התחדשתי-בכיול של איציק אלוף הפיונרים

yarino · שליחה 27/01/2014 16:19

זיו,
זה היה כמובן בציניות.

שליחה 27/01/2014 16:25

arbel1 כתב:

גמרת לבלבל את המוח?
עזר לו בכיול,ראה שיפור אמר תודה
עוד לא הבנתי מה הבעיה?

שנינו יודעים שההתקפה הזו לא בגלל הכיול
...
מנהל פורום שמתבטא בצורה כזאת.... בושה!
אחר כך כולם פה מתפלאים למה החבר שלו משתלח פה ככה בכולם ומקבל יד חופשית ללעוג ולהתנשא מעל כל החברים.. יש לגיטימציה!
חבל מאוד שאין למי לדווח על הודעה כזאת.
...

דור
ממש מחמי לי שאתה לא יכול להתנהל ללא הפורום שלי
נסה יוזר אחר

RanMoyal · שליחה 27/01/2014 16:28

epony,

בוידאו קל להראות "נזק".
אני לא יכול להתווכח עם הצופה הממוצע שמעדיף את כיול החנויות או המפעל שמכוון לתת boost לערכים מסוימים וכמעט תמיד תמונה מכוילת תראה לו אנמית יותר.
לא יכול להתווכח עם ההרגשה שלו.
אני כן יכול להראות לו דיי בקלות איזה פרטים הוא מאבד בתמונה בגלל כיול כאמור, או איזה פרטים הוא כלל לא רואה, או איך פתאום הבננה שלו הפכה להיות כתומה. לאחר שהראיתי לו את הנזקים הוא יכול להמשיך ולעשות מה שהוא רוצה מבחינתי.

לעומת זאת בסאונד המצב הרבה יותר סבוך. יהיה לך קשה להוכיח לי שגרמתי נזק שהגברתי את האחוריים או נתתי דגש מסוים לטווח מסוים בספקטרום.

יהיה לך פשוט יותר בדוגמאות קיצוניות יותר כמו סאב לא מכוון., גם שם ידרשו סצינות ספציפיות ללמד אותי על הטעות שביצעתי .

דוגמא טובה לזה יכולה להיות סצינת האקווריום ב- finding nemo.
כאשר הילדה הקטנה נוקשת על האקווריום, במהלך ביקור אצל הרופא שיניים, סאב לא מכוון ירעיד את הבית ואת כל השכונה אבל יכשל בהעברת הסאונד של צליל הזכוכית עצמה.

זו דוגמא טובה למה כיול שגוי יכול לגרום, אבל נראה לי שאנחנו לא שם.....

רן

שליחה 27/01/2014 16:41

הדבר היחיד שאני מכיר ככיול בתחום הזה הוא תיאום רמות של הרמקולים, מרחק ותזמון, כמו גם תיקון חדר (RC) מבוסס מיקרופון.

כל דבר אחר במהותו אינו כיול אלא התאמות לפי העדפה אישית. המונח הזה הוא לא כיול מכיוון שאנחנו לא מנסים להתכוונן לאידאל כלשהו אלא ההיפך - לתת נופח מאוד ספציפי לסאונד. מדובר בז'אנר אחר שהוא קשור יותר ל-DSP (הרי אפקטים של DSP עושים בדיוק את זה - שינוי אופי הצליל והוספת פילטרים דמויי Instagram לסאונד).

לכן רצוי להשתמש במונח שכולם יבינו. אין לי מושג אם זה באמת מה שנעשה או לא. אם מדובר בהגדרות כלליות (boilerplate) אז לא צריך להאזין בכדי לעשות את השינויים האלה. מה שכן, זה כאמור לא כיול אלא הגדרות כלליות שלרוב יש גם גרסא תקפה שלהם גם בוידאו (color temperature =WARM, הורדת IFC, שימוש בהגדרת MOVIE/CINEMA וכיוצ"ב).

לי אישית יש שתי המלצות כלליות שלרוב משפרות את הסאונד והן אינן כיול ובהחלט ניתנות לביצוע בכל רסיבר ובקלות.

1. במקורות טלויזיה סטריאו אני מעדיף לרוב להשתמש ב-DTS NEO MUSIC. למי שיש אופציות (לרסיברים מסויימים יש אופציות כאלה למשל בהגדרות המתקדמות או אך ורק דרך Web interface) אפשר לשחק עם רוחב הבמה עד שמגיעים לתוצאות טובות אפילו יותר.
2. אני לרוב מעדיף אחרי כיול להוסיף DB אחד לשני הרמקולים האחוריים וכן חצי DB תוספת לסנטר.

ngold7 · שליחה 27/01/2014 16:50

עופר, ההעדפות שלך נכונות רק לך בחדר הצפיה שלך.
ליפני חודש היה פה מבחן לא רשמי של רסיברים שיצר הרבה עניין, הבחור החליף רסיבר רק כי החדר השתנה

בכללי כיול נועד לתת(לדעתי) תיקון אקוסטי לחלל, חיטוח הקרוס בנקודה מסוימת(באודסי אני תמיד לא מסכים איתו) ומרחקים.
לכייל בטלפון רסיבר זה בדיוק כמו לכייל טלוויזיה בטלפון, סביר שהמקצוען יתן עצות שישפרו, אבל להגיע למיקסום האפשרויות זה לא אפשרי ולא רציני

איציק עוזר לחברים,ללא תרומה כספית(אני מקווה) ועל כך שאפו! אבל כל מי שחושב שזה כיול אבסולוטי? שיחשוב שוב..

epony · שליחה 27/01/2014 16:56

רן, ההוכחות שאתה טוען שיהיו קשות באודיו יהיו קלות בהינתן שיש לך מיקרופון ותוכנת כיול די בסיסיים (עלות חד-פעמית של כ-$200 למיקרופון איכותי המגיע עם קובץ כיול לרפרנס ותוכנת דגימת וניתוח אודיו כגון TrueRTA). זה כנראה נכון שהיכולת של העין שלנו עדיפה על זו של האוזן שלנו באיתור כשלים, אבל הוכחות אמפיריות לאי-דיוקים באודיו ניתן יהיה לספק די בקלות לעניות דעתי...

movieman · שליחה 27/01/2014 18:19

epony כתב:רן, ההוכחות שאתה טוען שיהיו קשות באודיו יהיו קלות בהינתן שיש לך מיקרופון ותוכנת כיול די בסיסיים (עלות חד-פעמית של כ-$200 למיקרופון איכותי המגיע עם קובץ כיול לרפרנס ותוכנת דגימת וניתוח אודיו כגון TrueRTA). זה כנראה נכון שהיכולת של העין שלנו עדיפה על זו של האוזן שלנו באיתור כשלים, אבל הוכחות אמפיריות לאי-דיוקים באודיו ניתן יהיה לספק די בקלות לעניות דעתי...
...

הוצאת לי את המילים מהפה.

RanMoyal · שליחה 27/01/2014 18:45

epony,
לטעמי אתה מפספס את הנקודה.
אין מחלוקת שאתה יכול להראות לי דברים באמצעות הגרפים, השאלה אם אתה יכול להשמיע לי אותם ??
להשמיע באופן כזה שאני אבין שהכיוון שלי גורם לנזק.
התשובה לכך, שוב , בהקשר של הפוסט הזה, היא קרוב לוודאי שלילית.

אגב, אם תוכיח לעופר שהעובדה כי הוא מגביר את האחוריים והסנטר שלו, גורמת לבעיה אקוסטית מסוימת. תוכיח את זה באמצעות גרפים, אתה באמת חושב שהוא, או כל אחד אחר יפסיק לעשות את זה?

התשובה לכך תהיה חיובית, רק אם תבצע מבחן שבו הוא יכול **לשמוע** בבירור את הבעייתיות שהוא יוצר,.
בגלל זה השתמשתי בדוגמת הוידאו,.
בתחום הוידאו , קל להראות למשתמש את הנזק, באודיו, אלא אם כן מדובר בטעות מהותית (ראה דוגמת הסאב) , המצב מסובך יותר.

לכן קביעה שקיימת חובה לפעול לפי מדע מדויק כלשהו היא בעייתית ויש לקחת אותה בערבון מוגבל.

רן

שליחה 27/01/2014 19:30

אני דווקא יכול לשפר לאנשים את התמונה בטלפון תוך כמה טיפים מאוד בסיסים בהגדרות של המסך.

מה שאני לא אגיד אבל, זה שהמסך הזה מכוייל...

kaplaey2 · שליחה 27/01/2014 20:33

5 דפים של שירשור בלופ!
הבן-אדם אמר תודה, רצה להיות נחמד.
גם זה כבר נהיה עסק מסובך

אנחנו הישראלים גם על מעשים טובים יש לנו קיטונות של ביקורת.
חבל

sufgi · שליחה 27/01/2014 20:58

kaplaey2 כתב:5 דפים של שירשור בלופ!
הבן-אדם אמר תודה, רצה להיות נחמד.
גם זה כבר נהיה עסק מסובך
אנחנו הישראלים גם על מעשים טובים יש לנו קיטונות של ביקורת.
חבל
...

avilior · שליחה 27/01/2014 22:31

kaplaey2 כתב:5 דפים של שירשור בלופ!
הבן-אדם אמר תודה, רצה להיות נחמד.
גם זה כבר נהיה עסק מסובך
אנחנו הישראלים גם על מעשים טובים יש לנו קיטונות של ביקורת.
חבל
...

אני אגיד לך מה הבעיה, זה נראה שהביקורת היחידה כאן היא לא על המעשה שהוא וודאי מבורך ומחמם את הלב שאנשים כאן נעזרים בפלטפורמה הנהדרת כאן ויוצרים קשרים אישיים וזה נראה גם שאיציק משקיע את כולו ומרצו במטרה ברורה לעזור לאחרים. הבעיה כאן, כפי שכבר זיו ציין, זה מסך העשן שאופף את הכיול המיסתורי הזה שעומד בסתירה לרצון הטבעי שלנו לשתף. הרי מה עוזר לטובת הכלל אם נפרסם כאן טובה אישית? זה נאיבי לחשוב שלא תהיה ביקורת נגד.[/eng]

shiki · שליחה 27/01/2014 23:31

שרשורים מהסוג הנל ממש מעוררים אצלי את החשק להשתמש במשפט הידוע: "...אל תעשה טוב, לא יהיה לך רע...!״

roeitag · שליחה 28/01/2014 0:52

המשמעות המילונית של כיול היא הבאת כלי מדידה למצבו האופטימלי והערכת שגיאת המדידה. באודיו או בוידאו לא מבצעים כיול על כלי מדידה ולכן המשמעות שונה. לדעתי יש כאן ויכוח סרק מפני שאין כאן הסכמה על מה זה כיול בכלל.
צד אחד טוען כי מטרת הכיול היא הבאת המערכת (אודיו למשל) קרוב ככל הניתן לסטנדרט מסוים (הכי קרוב למה שקבע טכנאי הסאוד...), ואילו הצד השני טוען כי מטרת הכיול היא הבאת המערכת למצב הנשמע טוב יותר מכל המצבים האחרים.
לדעתי, די ברור כי אם נגדיר כיול עפ"י המודל הראשון אזי מדובר במדע מדויק, ואילו אם נגדיר כיול עפ"י המודל השני, לא יהיה מדובר במדע מדויק.

sam22 · שליחה 28/01/2014 7:47

המדע הכי מדויק בשירשור הזה הוא חוסר פירגון

slavazh · שליחה 28/01/2014 8:47

יצא לי לא מזמן לדבר עם איש מקצוע שבונה חדרי קולנוע ביתיים למחיתו (לא בארץ). על כיול רסיברים הוא אמר את הדבר הבא: הנקודה היא שכל מערכת כיול מנסה ליצור מצב שבנקודת האזנה השילוב של רמקולים, הגברה ואקוסטיקה יצרו מצב שבו אין delay בין גלי סואנד שונים, והעוצמות שלהם שוות. הנקודה היא שהרסיבר לא אמור לשנות את ה-input, שכן כל המיקס כבר קיים בדיסק עצמו.
ואיך זה קשור?
אז ככה היות והכיול קשור ביחס ישר לציוד המדידה במקרה שלנו המיקרופון. יכול מאוד להיות שאיציק יודע באיזה תדרים המיקרופון של פיוניר ״מזייף״ ולכן כן אפשר להגיד אילו תדרים להגביר ואילו להנמיך אחרי הכיול האוטומטי באופן גורף. לצורך המחשת הדוגמה לי בבית יש שלושה מיקרופונים שונים:
1. המיקרופון הישן של דנון (אדיו טכניקה)
2. מיקרופון אודיסי של דנון.
3. מיקרופון שהיגיע עם ה-lx-85 שלי.
דרך אגב המיקרופון של פיוניר נראה הכי דרדלה צעצוע.
מה שעשיתי זה לבצעה כיול אוטומטי כשהדבר היחיד שמשתנה זה המיקרופון. בסופו של דבר קיבלתי שלוש תוצאות שונות עם אקווליזר שונה. עקומת היציאה שהתקבלה ברסיבר בשלושת המקרים הייתה זהה, קרובה לגרף שטוח.

epony · שליחה 28/01/2014 12:46

roeitag כתב:המשמעות המילונית של כיול היא הבאת כלי מדידה למצבו האופטימלי והערכת שגיאת המדידה. באודיו או בוידאו לא מבצעים כיול על כלי מדידה ולכן המשמעות שונה. לדעתי יש כאן ויכוח סרק מפני שאין כאן הסכמה על מה זה כיול בכלל.
צד אחד טוען כי מטרת הכיול היא הבאת המערכת (אודיו למשל) קרוב ככל הניתן לסטנדרט מסוים (הכי קרוב למה שקבע טכנאי הסאוד...), ואילו הצד השני טוען כי מטרת הכיול היא הבאת המערכת למצב הנשמע טוב יותר מכל המצבים האחרים.
לדעתי, די ברור כי אם נגדיר כיול עפ"י המודל הראשון אזי מדובר במדע מדויק, ואילו אם נגדיר כיול עפ"י המודל השני, לא יהיה מדובר במדע מדויק.
...

זה שאין הסכמה לכאורה על ההגדרה של כיול, לא אומר שאין צד אחד צודק (שמגדיר כיול ככזה שמטרתו להביא את הסאונד לסטנדרט מסויים), וצד אחד שטועה (שחושב שכיול משמעותו שהסאונד יישמע הכי טוב לבנאדם ספציפי אחד...)

HazooM · שליחה 28/01/2014 13:01

אז ככה היות והכיול קשור ביחס ישר לציוד המדידה במקרה שלנו המיקרופון. יכול מאוד להיות שאיציק יודע באיזה תדרים המיקרופון של פיוניר ״מזייף״ ולכן כן אפשר להגיד אילו תדרים להגביר ואילו להנמיך אחרי הכיול האוטומטי באופן גורף. לצורך המחשת הדוגמה לי בבית יש שלושה מיקרופונים שונים:
1. המיקרופון הישן של דנון (אדיו טכניקה)
2. מיקרופון אודיסי של דנון.
3. מיקרופון שהיגיע עם ה-lx-85 שלי.
דרך אגב המיקרופון של פיוניר נראה הכי דרדלה צעצוע.
מה שעשיתי זה לבצעה כיול אוטומטי כשהדבר היחיד שמשתנה זה המיקרופון. בסופו של דבר קיבלתי שלוש תוצאות שונות עם אקווליזר שונה. עקומת היציאה שהתקבלה ברסיבר בשלושת המקרים הייתה זהה, קרובה לגרף שטוח.
...

המירופונים של מערכות הכיול לא "מזייפים", ואתה לא יכול להשתמש במיקרופון של רסיבר X עם רסיבר Y, כי כל יצרן מכייל את המיקרופון באופן ספציפי לדגמים שלו.

epony · שליחה 28/01/2014 13:11

HazooM כתב:
אז ככה היות והכיול קשור ביחס ישר לציוד המדידה במקרה שלנו המיקרופון. יכול מאוד להיות שאיציק יודע באיזה תדרים המיקרופון של פיוניר ״מזייף״ ולכן כן אפשר להגיד אילו תדרים להגביר ואילו להנמיך אחרי הכיול האוטומטי באופן גורף. לצורך המחשת הדוגמה לי בבית יש שלושה מיקרופונים שונים:
1. המיקרופון הישן של דנון (אדיו טכניקה)
2. מיקרופון אודיסי של דנון.
3. מיקרופון שהיגיע עם ה-lx-85 שלי.
דרך אגב המיקרופון של פיוניר נראה הכי דרדלה צעצוע.
מה שעשיתי זה לבצעה כיול אוטומטי כשהדבר היחיד שמשתנה זה המיקרופון. בסופו של דבר קיבלתי שלוש תוצאות שונות עם אקווליזר שונה. עקומת היציאה שהתקבלה ברסיבר בשלושת המקרים הייתה זהה, קרובה לגרף שטוח.
...
המירופונים של מערכות הכיול לא "מזייפים", ואתה לא יכול להשתמש במיקרופון של רסיבר X עם רסיבר Y, כי כל יצרן מכייל את המיקרופון באופן ספציפי לדגמים שלו.
...

slavazh · שליחה 28/01/2014 14:04

HazooM כתב:
אז ככה היות והכיול קשור ביחס ישר לציוד המדידה במקרה שלנו המיקרופון. יכול מאוד להיות שאיציק יודע באיזה תדרים המיקרופון של פיוניר ״מזייף״ ולכן כן אפשר להגיד אילו תדרים להגביר ואילו להנמיך אחרי הכיול האוטומטי באופן גורף. לצורך המחשת הדוגמה לי בבית יש שלושה מיקרופונים שונים:
1. המיקרופון הישן של דנון (אדיו טכניקה)
2. מיקרופון אודיסי של דנון.
3. מיקרופון שהיגיע עם ה-lx-85 שלי.
דרך אגב המיקרופון של פיוניר נראה הכי דרדלה צעצוע.
מה שעשיתי זה לבצעה כיול אוטומטי כשהדבר היחיד שמשתנה זה המיקרופון. בסופו של דבר קיבלתי שלוש תוצאות שונות עם אקווליזר שונה. עקומת היציאה שהתקבלה ברסיבר בשלושת המקרים הייתה זהה, קרובה לגרף שטוח.
...
המירופונים של מערכות הכיול לא "מזייפים", ואתה לא יכול להשתמש במיקרופון של רסיבר X עם רסיבר Y, כי כל יצרן מכייל את המיקרופון באופן ספציפי לדגמים שלו.
...

1. בבקשה תגיד לי שאתה לא באמת מאמין שכל מיקרופון מכוייל.
2. אני כן יכול עובדה שעשיתי.
3. אם אוזניות כמו HD800 או T1 שונות בין Batchים שונים, אז תאמין לי שמיקרופונים קאקמאיקה האלו שבאים אם הרסיברים "מזייפים".