(Y) חשיפה יפה ומעניינת של רן מויאל בפורום תפוז - SHARP 21000

שליחה 29/10/2006 0:48

aloni,

יש תופעה נוספת שנקראת גם DITHERING, אבל זה סוג אחר של DITHERING (לא מה שמרטין מתכוון).

השאלה אם אתה מתכוון לגלגל הצבע שמייצר צבעים לפי הסדר במקום בו זמנית (כמו ב-LCD או בפלאזמה)?

aloni · שליחה 29/10/2006 0:57

אוף

קשה לי להסביר את זה.

תזכרו רגע איך היה נראה סרט על מסך CGA או EGA והאמת גם VGA וכו', בגלל שלא היו מספיק צבעים היו משתמשים בשילוב של צבעים דומים ו patterns על מנת לדמות את הצבע הרצוי. התופעה שאני מדבר עליה נראית בדיוק ככה.
אני לא חושב שזה קשור לגלגל צבע.

מישהו מבין למה אני מתכוון?

lironk · שליחה 29/10/2006 1:01

אולי BANDING ?

שליחה 29/10/2006 1:03

COLOR BANDING ?

aloni · שליחה 29/10/2006 1:03

לא חושב, אני אנסה לצלם את זה בפלאזמה בהזדמנות ואולי תוכלו לזהות כך.

aloni · שליחה 29/10/2006 1:10

אהה הנה, זה נמצא ב- wikipedia תחת dithering. סתכלו על זה:

זאת כמובן דוגמה קיצונית, לפעמים רק חלקים מהתמונה הם כאלו.

דוגמה פחות קיצונית:

שימו לב לדוגמה למרצפות בצד ימין, כאילו לא נשארו צבעים עבורם.

שליחה 29/10/2006 1:14

אני מבין על מה הוא מדבר.

זה COLOR DITHERING, זה בהחלט מונח אמיתי. אני זוכר שעבדתי על זה בפרוייקט עיבוד התמונה הראשון שלי בתוכנה (שנת 88) במעבדה בטכניון ויצרנו מנגנון עבור שחור לבן - יצירת גווני אפור על ידי PATTERNS שונים של שחור ולבן.

אח"כ היה ניתן לעשות דברים דומים בצבע. ב-WINDOWS 3.1 זה היה נפוץ מאוד (צהוב עם נקודות אדומות יוצר צהוב-כתום).

DLP כטכנולוגיה בכלל לא נוגעת בדברים כאלה וזה ממש לא חלק ממנה.

מה שראית היה אך ורק קשור לתוכן, פשוט המסך היה כ"כ גדול שכאשר התוכן היה GRAINY זה גרם לתחושה כזו. ככה זה כשמתרגלים לראות HD מרחוק...

כנראה שיש לך עיניים ממש חדות, כי במרחק שכולנו ישבנו לא ממש רואים את זה בד"כ...

aloni · שליחה 29/10/2006 1:21

וואללה, יכול להיות שה- MPEG בכלל גרם לזה?

בגדול אני חושב שאתה צודק שכאשר המסך גדול התופעה הזאת יותר בולטת, אבל יש לי הרגשה שיש מוצרים שמחביאים אותה יותר או פחות. כמו לדוגמה פלאזמות של פיוניר מול פנסוניק.

שליחה 29/10/2006 1:45

aloni,

בד"כ דווקא MPEG מחליק את זה (אלא אם כן מדובר ב-MOSQUITO NOISE). יותר סביר שמה שראית היה GRAIN שנראה לך כזה.

עשינו בדיקות של BANDING על המקרן עם GRAYSCALE SWEEP ולא היתה שום בעיה משמעותית שזוהתה. לכן זה לא DITHERING מהסוג שאתה מצביע עליו...

aloni · שליחה 29/10/2006 1:50

רות עבור.

krall · שליחה 30/10/2006 14:57

nec_000 כתב:באמת היה נעים לקרוא אבל, וזה אבל גדול:

לא זכור לי שמסיקים מסקנות בהשוואה בין מקרנים כשאחד כבר גמע
שעות כה רבות ונורתו כבר די מתה, בעוד השני חדש דנדש.

כמו כן לא רק הנורה מזדקנת ומורידה ביחד אתה את איכות התמונה, גם כל מני
לכלוכים קטנקנטים ואבק שמטצברים עם שעות העבודה - פוגעים במשהו בברק
ובדיוק המושלם של האור העובר דרך כל המערך האופטי.

לעניות דעתי, הסקת המסקנות יכולה להיות שלמה רק באם שני המקרנים נמצאים
כאשר הם באותו גיל כרונולוגי פחות או יותר.

כמו כן אם לשפוט לדבריו של רני DTS, שהחליט "פשוט לא להחליט",
אזי אין המסקנות של רן חד-משמעיות כל כך, לפחות לעניות דעתי.

לאור נתוני הפתיחה אמנם בהחלט מפתיע שהשארפ התחרה ויפה, אבל מפה ועד
להסקת המסקנות שהוסקו כאמור, הדרך לטעמי עוד ארוכה.

אני בקשר עם כמה קולגות בארה"ב (שהכרנו ב AVS) ומפידבק שקיבלתי מהם,
השארפ החדש אכן מקרן טוב מאד - אבל לא "עובר" בביצועיו את הרובי.
*אני גם יודע שאת ההשואה שלהם הם ביצעו כשלרובי שהיה תחת ידם הוכנסה
נורה חדשה
...

הן מבחינת עוצמת הארה והן מבחינת הברק בתמונה.
בכל אופן אין החלטה חד משמעית לגבי עליונות השרפ על הרובי.
אני בכל אופן יעדיף את את הרובי מהסיבה כי dlp גורם לי לתופעות שונות ומשונות כגון: בחילות , סחרחורת ולחץ בלתי מוסבר על העיניים.

הצפיה ב lcd יותר נעימה לי .

שליחה 30/10/2006 15:10

krall,

צמצמתי את שתי ההודעות שלך לידי הודעה אחת (נהוג לצטט ואז מיד לכתוב את התגובה...).

אני מניח שאתה מתכוון לא רק ל-LCD אלא גם ל-LCOS (רובי/פרל).

אני מסכים איתך, גם אני אישית לא הייתי מסוגל לרכוש את ה-SHARP (או כל מקרן DLP) כי זה מציק (במקרה של ה-21000 המחיר הוא בפירוש המגבלה שלי בתחום הזה...). מצד שני, ההפרש ביחס הניגודיות שלו מהותי, ורן צודק לחלוטין שזה נותן תמונה מדהימה שפאנל בעל יחס ניגודיות נמוך יותר לא יוכל להתחרות בה.

לדעתי, מקרנים כמו המרנץ והשארפ יהיו בראש הליגה עד שהם יוציאו מחליפים בדמות 3DLP שבכלל יפיל את השוק על הברכיים, אבל בתכלס הם ימכרו הרבה פחות מאשר המקרנים של פנסוניק, מיצובישי, אפסון ודומיהם.

RanMoyal · שליחה 30/10/2006 15:50

קצת התעייפתי מלדבר על זה, אבל אני אנסה שוב בפעם האחרונה.

מנורה לא תורמת לחדות של תמונה-
זה עניין שקשור למבנה הצ'יפ, לעובדה שמדובר בצ'יפ אחד אל מול שלושה, זה קשור לאיכות עיבוד הוידאו, זה קשור לאופטיקה.
הא ותו לא. מי שלא מבין את זה , לא החליף מספיק מנורות במקרן.

מנורה ישנה= למסך אפור=להנחת פילטר.
מי שהתנסה באמור מבין את זה.

קונטרסט ו-Depth Of Image לא קשור למצב של מנורה.
זה קשור לרמה של אנסי קונטרסט, זה קשור לקונטרסט הטבעי של הפנל וזה קשור גם להבדלים הטכנולוכים בין LCD.LCOS לבין DLP.

בפעם המליון-
ההשוואה בוצעה כאשר רמת התאורה הייתה זהה בשניהם , על ידי הנחתת עוצמת ההארה של השרפ.
למעשה ל-רובי היה יתרון של 20% בעוצמת ההארה.

השרפ שנהנה מאופטיקה מאד איכותית של מינולטה "סבל" מפילטר פשוט וזול שהושם עליו.

זליג, יניב, רומן, רני, יואב לוי, DBD ואנכי צפינו בשני המקרנים למעלה מ-2.

ההבדלים לכולם היו ברורים.

זה לא ממש הייתה תחרות.

למי שעדיין מתלבט אני מציע "לשרוף" סכום של $15 ולקרוא את הביקורת של גרג רוג'רס על הפנינה. בביקורת (המדהימה) שלו הוא מגיע לאותם מסקנות בהבדלים הטכנולוגים בין 1080DLP לבין 1080LCOS.

למרות זאת, אם מחר ייצא ה-רובי 2, אז השרפ ימכר.
אין לי סנטימנטים ו/או רצון להגן על הציוד שלי.
אני רק מחפש את הטוב ביותר נכון להיום.

רן

RanMoyal · שליחה 30/10/2006 16:09

דרך אגב,

עם יציאת הרובי, נעשו הרבה מאד מבחנים אל מול המלך הקודם, ה-QUALIA. בכל המבחנים ה-QUALIA הייתה משמעותית חדה יותר מה-רובי וזאת למרות שהרובי נהנו ממנורות חדשות.

הסיבה לכך הייתה אופטיקה עדיפה משמעותית של ה-QUALIA לעומת ה-רובי.

תמונה סופית של מקרן נקבעת על ידי הרבה מאד פרמטרים.

רן

שליחה 30/10/2006 16:13

רן,

תודה על ההבהרה - מסכים 100%.

emordeko · שליחה 30/10/2006 17:01

RanMoyal,

אם יש לך בעיה של מקום בבית אני אשמח לעשות לך טובה
ולקחת את הרובי הישן בלי כסף והובלה עלי.

RanMoyal · שליחה 30/10/2006 17:15

היו מכות על המקרן.

זה לא היה בצחוק.

רן

איתי_הגיתי · שליחה 30/10/2006 17:29

כפי שהתרשמתי מהשארפ, יהיה לי "קשה" עם תמונה פחות טובה.
once you see the light...
אני מקווה שהפנינה (או המיצו 5000, או הפנה 1000)
יתנו את אותו "ברק" ותמונת jaw droping , אחרת אין מה לקנות.

moco · שליחה 30/10/2006 17:44

איתי_הגיתי כתב:כפי שהתרשמתי מהשארפ, יהיה לי "קשה" עם תמונה פחות טובה.
once you see the light...
אני מקווה שהפנינה (או המיצו 5000, או הפנה 1000)
יתנו את אותו "ברק" ותמונת jaw droping , אחרת אין מה לקנות.
...

לדעתי קצת הגזמת עם המסקנה שלך.
מה זה "אחרת אין מה לקנות" ? החיים הם אוסף של פשרות. למה במקרנים זה אחרת? כמעט כולם מתפשרים על משהו (מחיר, איכות ). גם דחיית השדרוג זו אומנם פשרה אפשרית וסבירה, אך לא היחידה.
כשקנית את הנוכחי לא ראית יותר טובים?
אם מחר תראה משהו יותר מרשים מהשרפ, אז תגיד אותו דבר?

RanMoyal · שליחה 30/10/2006 17:45

איתי,

אף אחד מהמקרנים שמנית לא ייתן כזאת תמונה.
לא ממש צריך לראות אותם כדי להבין זאת.

ראשית, זה לא ממש הגיוני להשוות את שלושת המקרנים לשרפ שעולה כפול, אבל הסיבות נעוצות יותר בטכנולוגיה:

רבים "התלוננו " כאן על כאבי ראש כביכול מ-DLP, אבל "הכאב ראש", האמיתי מחכה להם ברגע שהם ידליקו בפעם הראשונה את ה-פנינה.

במקרנים מהסוג הזה אין שום סיכוי, אפילו לא קלוש, שהם יראו חדים כמו מקרני צ'יפ 1 ברזולוציה של 1080.
במקה האופטימי הם יראו טוב (כמו המזל שהיה לי), במקרה הפחות טוב ה-misconvergence יביא לתמונה רכה מאד.

גרג רוג'רס מדווח כי המצב במכשיר שהוא קיבל היה בכי רע.
היות ומדובר בשלושה פנלים, רבים ימצאו את עצמם בבעית misconvergence שיהיה בלתי אפשרי למצוא להם פתרון.

מספיק לקרוא קצת על מקרני ה-רובי ועל כמות העצומה של אנשים שהתלוננו על זה.

שלשות המקרנים לא יהיו דומים לשרפ כי הקונטרסט הפנימי שלהם יהיה משמעותית נמוך יותר, שוב זה נובע מהבדלי הטכנולוגיה.

כמובן, גם האופטיקה שלהם לא תהיה באותה רמה. נתון זה חשוב מאד במקרני 1080 לאור כמות האינפורמציה.

שוב, ההשוואה לא הוגנת בשל ההבדלים במחיר.

אני עדיין משוכנע כי הפנינה מקרן מופלא....למחירו.

רן

(Y) חשיפה יפה ומעניינת של רן מויאל בפורום תפוז - SHARP 21000

אכן כדברי אהרון, לנורה חדשה יתרון.