הלך לעולמו מנהיגה הרוחני של ש"ס

ארז_וחני · שליחה #61 08/10/2013 22:31

אז בוא תגיד לי מדוע להוריד מים בשבת זה מותר וללחוץ על מתג החשמל זה אסור?
אספקת מים וחשמל חיונית באותה מידה, גם למוסדות פיקוח נפש.

לי יש את הזכות לשאול שאלות.
אתה לא יכול לומר לי שאין לי ידע מספיק בשביל לשאול שאלות.

ארז

moco · שליחה #62 08/10/2013 22:31

ארז_וחני כתב:moco ,
בשביל אנשים כמונות זו פרשנות.
בשביל הדתיים זו לא פרשנות אלא פסיקה ואת ההתיחסות של הציבור הדתי לפסיקות כבר קיבלנו קודם...
לי זה הספיק.

ארז
...

לא מדוייק.
תקנו אותי אם אני טועה, אבל אין שום פרשנות/פסיקה של אף רב שקבע שהריגת בן אדם על ידי לחיצה על הדק (בכוונה) זה רצח, ושבלי פסיקה כזו זה לא היה נחשב רצח.
גם במסגרת הדת, יש הבדל מהותי בין סיפור לחיצה על ההדק וסיפור מתג חשמלי.

moco · שליחה #63 08/10/2013 22:37

HaJ-B כתב:
moco כתב:
HaJ-B כתב:
ארז_וחני כתב:תודה לך HaJ-B על אורך הרוח בתשובתך.
בשבילי היא מדברת בעד עצמה ואני מקבל את הצעתך להיפרד כידידים.

רק שהדוגמא שנתת לא טובה - כתוב בעשרת הדיברות "לא תרצח"...

ארז
...
וכן כתוב "זכור את יום השבת לקדשו".
...
מה בדיוק לא ברור לך?
אני לא בא לשכנע מישהו באמונות, אבל הדוגמא שלך עם ההדק פשוט לא רלוונטית לשיחה.

כשאתה לוחץ על הדק והורג מישהו אז זה רצח. זו לא פרשנות מודרנית של המילה רצח, זו לקיחת חיים כפשוטה.
זה שלחיצה על מתג חשמלי מודרני זה בגדר חילול שבת זו פרשנות . אתה יכול לקבל אותה או לא, אבל אתה לא יכול להגיד שזה מקביל לעיניין לחיצה על הדק רובה.
...
ראה תשובתי בגוף ההודעה. קרא שוב ושוב אם קשה לך להגיע אליה.
...

קראתי היטב, ולכבודך, קראתי שוב עכשיו.
ברור לגמרי שהדוגמא לא רלוונטית.

בן אדם לא יכול להגיד "רק לחצתי על ההדק", כא אלא אם כן אינו שפוי, ברור לו שלחיצה על ההדק תגרום בסבירות גבוהה להריגת האדם שהוא מכוון אליו את הקנה. לא צריך פה שום פרשנות.
האיסור הוא "לא תרצח", כאשר רצח זה לקיחת חיים, והשיטה לא משנה.

לעומת זאת, זה שלחיצה על מתג חשמלי זה בגדר חילול שבת זה משהו אחר לגמרי. יש צורך בפרשנות ופסיקות כדי לכלול את סגירת המעגל החשמלי ברשימת פעולות שמחללות שבת.

HaJ-B · שליחה #64 08/10/2013 22:42

ארז_וחני כתב:אז בוא תגיד לי מדוע להוריד מים בשבת זה מותר וללחוץ על מתג החשמל זה אסור?
אספקת מים וחשמל חיונית באותה מידה, גם למוסדות פיקוח נפש.

לי יש את הזכות לשאול שאלות.
אתה לא יכול לומר לי שאין לי ידע מספיק בשביל לשאול שאלות.

ארז
...

חס וחלילה. אני אומר ההיפך. תשאל כמה שאתה יכול, וכמה שיותר, כל עוד אתה באמת מעוניין לדעת (לקנטר לא תוכל. כל תשובה וקושיה תמצא מענה. ואחרי הכל אם כן היה לך ידע, לא היית שואל). הבעיה היחידה היא שאני לא חושב שתמיד יהיו לי הכלים לענות לך. ויותר מכך, אני חושש שהדברים שאגיד לך ירחיקו אותך עוד יותר (גם ככה נראה לי שאתה מאוד מרוחק. ואני רק מקווה שאני טועה). ומזה אני חושש. תבין, אני לא רב. אני לא דתי. סה"כ יהודי פשוט, ללא כיפה או ציצית, אך שומר שבת ומניח תפילין (מה שהכרחי בעיני עבור כל יהודי באשר הוא). באשר ללחיצה על המתג, מסקנת רוב פוסקים (רוב, ולא אחד) היא חילול שבת גמור. מדוע ולמה, יש לפתוח ספר הלכות ולבדוק, אבל היא לא דומה לפתיחת ברז מים בנושא זה.
מה שמצער אותי, ושנוכחתי לדעת גם כאן, הוא הטענות שמגיעות מאנשים שהידע שלהם בדת שואף לאפס. איך תוכלו להתווכח עם המומחים לדת? כשאתה הולך לרופא (אני מאחל לך שלא), אתה חוקר ושואל על כל פרט ופרט, גם כשלא נראה לך כ"כ הגיוני? אתה מקבל את זה שהוא למד בשביל זה 7 שנים, והוא יודע מה הוא עושה. חברי, אנו עוסקים כאן באנשים שהקדישו את ימיהם ולילותיהם במשך כל החיים בעמלה של התורה. ידוע שהרב לא נתן מנוחה לעיניו, ולא כאשר עסק בעניין העגונות.
ואם כבר הדת לא קיימת עבורכם, אז למה להתווכח על משהו לדעתכם איננו קיים? יש אנשים שעבורם היא קיימת, אתם לא צריכים לקחת אותה גם מהם.

HaJ-B · שליחה #65 08/10/2013 22:44

moco כתב:
HaJ-B כתב:
moco כתב:
HaJ-B כתב:
ארז_וחני כתב:תודה לך HaJ-B על אורך הרוח בתשובתך.
בשבילי היא מדברת בעד עצמה ואני מקבל את הצעתך להיפרד כידידים.

רק שהדוגמא שנתת לא טובה - כתוב בעשרת הדיברות "לא תרצח"...

ארז
...
וכן כתוב "זכור את יום השבת לקדשו".
...
מה בדיוק לא ברור לך?
אני לא בא לשכנע מישהו באמונות, אבל הדוגמא שלך עם ההדק פשוט לא רלוונטית לשיחה.

כשאתה לוחץ על הדק והורג מישהו אז זה רצח. זו לא פרשנות מודרנית של המילה רצח, זו לקיחת חיים כפשוטה.
זה שלחיצה על מתג חשמלי מודרני זה בגדר חילול שבת זו פרשנות . אתה יכול לקבל אותה או לא, אבל אתה לא יכול להגיד שזה מקביל לעיניין לחיצה על הדק רובה.
...
ראה תשובתי בגוף ההודעה. קרא שוב ושוב אם קשה לך להגיע אליה.
...
קראתי היטב, ולכבודך, קראתי שוב עכשיו.
ברור לגמרי שהדוגמא לא רלוונטית.

בן אדם לא יכול להגיד "רק לחצתי על ההדק", כא אלא אם כן אינו שפוי, ברור לו שלחיצה על ההדק תגרום בסבירות גבוהה להריגת האדם שהוא מכוון אליו את הקנה. לא צריך פה שום פרשנות.
האיסור הוא "לא תרצח", כאשר רצח זה לקיחת חיים, והשיטה לא משנה.

לעומת זאת, זה שלחיצה על מתג חשמלי זה בגדר חילול שבת זה משהו אחר לגמרי. יש צורך בפרשנות ופסיקות כדי לכלול את סגירת המעגל החשמלי ברשימת פעולות שמחללות שבת.
...

ברור לי שלא הבנת, ולכן לצערי לא אוכל להמשיך ולהתדיין איתך.

moco · שליחה #66 08/10/2013 22:46

טוב, מה לעשות, כזה אני, אהבל. לא מבין.

HaJ-B · שליחה #67 08/10/2013 22:47

moco כתב:טוב, מה לעשות, כזה אני, אהבל. לא מבין.
...

למה אתה נפגע, ידידי? זאת לא הייתה הכוונה. אם היית רוצה להבין היית מגיע לזה בקריאה ראשונה.

moco · שליחה #68 08/10/2013 22:49

אל תדאג, ממש לא נפגע

HaJ-B · שליחה #69 08/10/2013 22:50

moco כתב:אל תדאג, ממש לא נפגע
...

למה נפגעת גם מהתגובה האחרונה?

ארז_וחני · שליחה #70 08/10/2013 22:51

HaJ-B כתב:
ארז_וחני כתב:אז בוא תגיד לי מדוע להוריד מים בשבת זה מותר וללחוץ על מתג החשמל זה אסור?
אספקת מים וחשמל חיונית באותה מידה, גם למוסדות פיקוח נפש.

לי יש את הזכות לשאול שאלות.
אתה לא יכול לומר לי שאין לי ידע מספיק בשביל לשאול שאלות.

ארז
...
כשאתה הולך לרופא (אני מאחל לך שלא), אתה חוקר ושואל על כל פרט ופרט, גם כשלא נראה לך כ"כ הגיוני? אתה מקבל את זה שהוא למד בשביל זה 7 שנים, והוא יודע מה הוא עושה.
...

ידידי,
מציע לך להיות יותר סקפטי.
יצא לי כבר, לא פעם ולא פעמיים, להיות נוכח בטעות של רופא. חלק מהטעויות שנוכחתי בהם אישית הצריכו ניתוח מיידי כאשר בלילה רצו לשחרר את החולה הביתה מהמיון...
מדובר באנשים בשר ודם ואנשים טועים...

ולא ענית לי לשאלותי...

ארז

HaJ-B · שליחה #71 08/10/2013 22:58

ארז_וחני כתב:
HaJ-B כתב:
ארז_וחני כתב:אז בוא תגיד לי מדוע להוריד מים בשבת זה מותר וללחוץ על מתג החשמל זה אסור?
אספקת מים וחשמל חיונית באותה מידה, גם למוסדות פיקוח נפש.

לי יש את הזכות לשאול שאלות.
אתה לא יכול לומר לי שאין לי ידע מספיק בשביל לשאול שאלות.

ארז
...
כשאתה הולך לרופא (אני מאחל לך שלא), אתה חוקר ושואל על כל פרט ופרט, גם כשלא נראה לך כ"כ הגיוני? אתה מקבל את זה שהוא למד בשביל זה 7 שנים, והוא יודע מה הוא עושה.
...
ידידי,
מציע לך להיות יותר סקפטי.
יצא לי כבר, לא פעם ולא פעמיים, להיות נוכח בטעות של רופא. חלק מהטעויות שנוכחתי בהם אישית הצריכו ניתוח מיידי כאשר בלילה רצו לשחרר את החולה הביתה מהמיון...
מדובר באנשים בשר ודם ואנשים טועים...

ולא ענית לי לשאלותי...

ארז
...

נכון מאוד. ואני לא אומר שחלק מהפוסקים לא חולקים אחד על השני. אבל כלל בידינו, ש"אחרי רבים להטות", וכאשר הרוב גובר על המעט, או כאשר מדובר במחלוקת לשם שמיים, ישנן דרכים שונות להכריע. קרה כשרב ראה לנכון לחזור בו בחלק מפסיקותיו, וזאת גדולתם האמיתית כאנשים, להודות בטעות. וכמובן שיש לך זכות לשאול את הרב לטעם לדבריו. הוא יענה לך ככל אשר תשאל. את הרעיון אני מאמין שהבנת, תן לרב לעסוק במומחיותו. אם משהו לא נראה לך - תשאל, תחקור, אבל למה ללכת נגד כשאין לך את הידע? באשר לשאלתך, אכן שכחתי לכלול אותה מלהט כתיבת הדברים, אך עניתי בעריכה על פי ידיעתי הדלה, מה גם שרשמתי לפניה מפני מה אין לי תשובה לכל שאלה.

moco · שליחה #72 08/10/2013 22:58

HaJ-B כתב:
moco כתב:אל תדאג, ממש לא נפגע
...
למה נפגעת גם מהתגובה האחרונה?
...

תירגע, בחור.
אני רואה שאתה לא מבין סרקאזם אז אסכם לך באופן ישיר בלי טיפת סרקאזם, ובזה אני מסיים את השתתפותי פה:
1) לא נפגעתי כלל.
2) הכוונה הייתה ללגלג על ה"ברור לי שלא הבנת" שלך. לא הבנת זאת.
3) אני משוכנע שמי שלא הבין את השני זה דווקא אתה בעיניין סיפור ההדק כדוגמא, אבל אני גם די משוכנע שאין טעם להמשיך להסביר.
4) בכלל לא דנתי איתך על עיניינים של אמונה ודת, אלא על כך שדוגמאת הלחיצה על ההדק כמקבילה למתגים חשמליים בשבת, היא מופרכת.

HaJ-B · שליחה #73 08/10/2013 23:00

moco כתב:
HaJ-B כתב:
moco כתב:אל תדאג, ממש לא נפגע
...
למה נפגעת גם מהתגובה האחרונה?
...
תירגע, בחור.
אני רואה שאתה לא מבין סרקאזם אז אסכם לך באופן ישיר בלי טיפת סרקאזם, ובזה אני מסיים את השתתפותי פה:
1) לא נפגעתי כלל.
2) הכוונה הייתה ללגלג על ה"ברור לי שלא הבנת" שלך. לא הבנת זאת.
3) אני משוכנע שמי שלא הבין את השני זה דווקא אתה בעיניין סיפור ההדק כדוגמא, אבל אני גם די משוכנע שאין טעם להמשיך להסביר.
4) בכלל לא דנתי איתך על עיניינים של אמונה ודת, אלא על כך שדוגמאת הלחיצה על ההדק כמקבילה למתגים חשמליים בשבת, היא מופרכת.
...

עכשיו אני באמת מבקש סליחה. לא התכוונתי לפגוע בך עד כדי כך.

ארז_וחני · שליחה #74 08/10/2013 23:10

HaJ-B ,

תודה על התיחסותך.
אין שום צורך ואין גם טעם להכנס לויכוח בנושא אמונה.
נדמה לי שההבדל היסודי בין דתיים (או שומרי מצוות) לבין חילוניים היא בהתיחסות השונה למוסד הרבנות ולפסיקות השונות.
לבעלי אמונה אין כנראה צורך בתחקור או בהבנה. מבחינתם זה מספיק שיש פסיקה מסוימת.
לחילוניים זה לא מספיק משום שאין בהם את האמונה הבסיסית.

ארז

HaJ-B · שליחה #75 08/10/2013 23:14

ארז_וחני כתב:HaJ-B ,

תודה על התיחסותך.
אין שום צורך ואין גם טעם להכנס לויכוח בנושא אמונה.
נדמה לי שההבדל היסודי בין דתיים (או שומרי מצוות) לבין חילוניים היא בהתיחסות השונה למוסד הרבנות ולפסיקות השונות.
לבעלי אמונה אין כנראה צורך בתחקור או בהבנה. מבחינתם זה מספיק שיש פסיקה מסוימת.
לחילוניים זה לא מספיק משום שאין בהם את האמונה הבסיסית.

ארז
...

סיכמת את הדברים יפה, בצורה שגם אני מסכים איתם.
אם תסכימו (אתה ומשה), נסיים את ההתדיינות הנ"ל במילים אלו.
מקווה שלא גרמתי למישהו מפח נפש/כעס/כל דבר מטריד אחר.

ארז_וחני · שליחה #76 08/10/2013 23:18

מבחינתי הכל בסדר. אין שום סיבה לדאגה מצידך...
לילה טוב.

ארז

shtud · שליחה #77 08/10/2013 23:45

epony כתב:
shtud כתב:להבדיל, מישהו יודע בכמה אנשים פגעו בובי פישר, וודי אלן, טום קלאנסי, יורם קניוק, מיק ג'אגר או גורדון רמזי? למי זה משנה בכלל?
...
לאלה שנפגעו...
...

זה נכון, אבל תמיד יש נפגעים, גם כשעושים את הדבר הנכון, מאידך יש הרבה מאוד אנשים שקיבלו ממנו תועלת רבה, ובסופו של דבר במהלך השנים מה שיישאר זה הספרות שלו, שזה עבודת מופת בכל קנה מידה, הן בכמות ובאיכות.

PCingAddict · שליחה #78 09/10/2013 8:09

ארז_וחני כתב:moco ,
בשביל אנשים כמונות זו פרשנות.
בשביל הדתיים זו לא פרשנות אלא פסיקה ואת ההתיחסות של הציבור הדתי לפסיקות כבר קיבלנו קודם...
לי זה הספיק.

ארז
...

אבקש לא להכליל את כל הדתיים.
אמנם גם אני שומר שבת, ולא לוחץ על המתג, אבל לא מהסיבות שכתובות כאן. וכמו שכתבתי בהודעה הראשונה שלי בשרשור, לא אכנס לזה כאן. זה לא שחור ולבן, יש גם קצת אפור באמצע, שלדעתי זה שיקול הדעת שצריך לבוא מהאדם עצמו.

ואם כבר, אז עוד סיפור קטן: כשהייתי בצבא, פיקדתי על מחלקת ביניש"ים (בני ישיבות). הלכתי לדבר עם אחד החיילים, וביקשתי שיעשה משהו. כאן חשוב לציין שלא היה מדובר על פקודה כלשהי, אלא באמת בקשה. אבל התשובה שלו שיגעה אותי: "אני אתייעץ עם הרב ואחזור אליך". מה? למה? אתה לא מסוגל להגיע להחלטה בעצמך?? זה בדיוק מה שמשגע אותי - התלות הזאת ברבנים, שאני ממש לא מזלזל בהם, וגם אני מתייעץ בהם (בכאלה שאני מכיר טוב, מהישוב או חברים של המשפחה), אבל יודע גם להפעיל שיקול דעת.

nirmv · שליחה #79 09/10/2013 9:45

הבעיה של כל הדתיים, כולל הרבנים הצדיקים ביותר, וגם חלק מהחילוניים, היא שכולם מאמינים בחבר דמיוני (יש אנשים שמגיעים לשלוותה בגלל דברים כאלה).
אני לא מאשים אותם, הם קיבלו את האמונה הזאת בהזרקה לווריד. קשה להיגמל מזה (מעטים מצליחים).
זו דעתי בכל אופן.

(נ.ב. החלטתי להיות פרובוקטיבי בכוונה, מה אכפת לי

)

שליחה #80 09/10/2013 15:42