מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

aloni · שליחה 09/10/2006 22:37

1. אתם סתם גוררים את הדיון לנושא המחיר שמעולם לא היה פה ה- issue מלבד שלא ניתן לרכוש מערכת יותר טובה מ- "פחות מבינונית" ב- 10K

2. אייל תבדוק בשרשור של התמונות, נדמה לי שהוא עשה לך

המלך · שליחה 10/10/2006 0:47

ומה זה בדיוק 10K אם לא כסף?
כשאומרים שב 10K אי אפשר לקבל מערכת טובה זה דיון על כסף.

aloni · שליחה 10/10/2006 13:20

אם אמרתי "מלבד" סימן שאני מודה שה- 10K קשור לכסף.

העניין הוא שמישהו נתן עובדה מאוד פשוטה ואחרים גררו את זה לטענה שונה לחלוטין שמה שיותר יקר יותר טוב. זה לא מה שהוא אמר.

המלך · שליחה 10/10/2006 13:43

זה בדיוק מה שהוא אמר:

ב 10000 שקל אי אפשר להשיג מערכת טובה
...

aloni · שליחה 10/10/2006 14:08

1. וכשנדרש הוא הסביר: "ב 10000 ש"ח אפשר להשיג מערכת פחות מבינונית, שיהיו לה הרבה חסרונות"

2. גם הציטוט שנתת לא אומר שמערכת יותר יקרה תהיה בהכרח יותר טובה מאחת שזולה ממנה. רק שאחת ב- 10 לא תהיה "טובה" או שתהיה "פחות מבינונית".

יו, אני מרגיש כמו תקליט

המלך · שליחה 10/10/2006 14:10

כנראה שיש למישהו קושי בהבנת הנקרא.

aloni · שליחה 10/10/2006 14:25

leshets · שליחה 10/10/2006 16:04

רק שאחת ב- 10 לא תהיה "טובה" או שתהיה "פחות מבינונית".
...

אלוני, הבעיה לדעתי בכל ה"ציונים" שאתה מחלק זה שאתה לא מתייחס לעובדה שהציונים האלה סובייקטיביים לך וכל ניסיון לבצע אוביקטיביזציה של התחום לא תצליח כי מה לעשות שיש אנשים שה"טוב" או ה" פחות מבינוני" שלהם שונה משלך גם בסגנון הצליל וגם בכמות הכסף שיש להשקיע על מנת להשיגו, אני לדוגמה בעל מערכת שעלת (לי) קצת יותר מ 10K ושמעתי מערכות ששוות גם פי עשר מהסכום הנ"ל שלא נשמעו לי טוב ולא הייתי קונה אותן גם במחיר ששילמתי על שלי ומערכות מצוינות לטעמי שעלו לא הרבה יותר משלי ( 10K לא כולל מקור) , בקיצור הכול בתחום הזה סובייקטיבי ואין דבר כזה שאין דבר כזה.

aloni · שליחה 10/10/2006 16:20

הסברתי כבר מה זה מבחינתי בינוני (וזאת לא בדיוק הגדרה סובייקטיבית) בינוני = מערכת שלא מתקרבת ברמתה למערכת הטובה ביותר ששמעת/אתה מאמין שקיימת (ללא קשר למחיר).

אל תציגו את זה כאילו יש לי משהו נגד מי שקנה ב- 5 או 10, ממש לא.

leshets · שליחה 10/10/2006 16:46

הסברתי כבר מה זה מבחינתי בינוני (וזאת לא בדיוק הגדרה סובייקטיבית) בינוני = מערכת שלא מתקרבת ברמתה למערכת הטובה ביותר ששמעת/אתה מאמין שקיימת (ללא קשר למחיר).
...

וזה לא סובייקטיבי

זה האמא של הסובייקטיבי... מי אמר שה"בינוני" או ה" טוב" של כל אחד שווה, אני אומר שהוא בהכרח לא שווה לא בסגנון הצליל ולא ברמת המחיר שיש לשלם על מנת להשיגו... כמו שכתבתי אחת המערכות הטובות ביותר ששמעתי הייתה באזור ה 10K ללא מקור... זה רק מראה לך שסגנון הצליל אותו אני מחפש אפשר למצוא גם במערכת של 10K ומערכות יקרות יותר (גם כאלו שמתאימות לטעמי) לא בהכרח טובות הרבה יותר (מניסיון) למרות שהן עולות הרבה יותר, הכול עניין של מה אתה מחפש כמה זה עולה וכמה תתקרב לשיא (אם הוא בכלל קיים) פר השקעה נוספת, לדעתי היחס בין הפרמטרים הללו הוא מאוד סובייקטיבי ולכן הטענה בא אתה תומך היא סובייקטיבית גם כן.

Booboo · שליחה 10/10/2006 17:00

אלוני,
אדם בא להופעת רוק.
עומד יחסית קרוב לבמה, שומע באסים ברמה שהעור מתחיל להתקלף, והגיטרות בדיסורשן צורחות באוזן כי לא כיוונו אותן כמו שצריך.
עכשיו הבן אדם אומר לעצמו - ככה אני רוצה לשמוע. זה מבחינתי הטופ.
אז מה? זה לא סובייקטיבי?
מה הקשר בין זה לאדם שיושב בשורה שביעית באמצע ושומע אופרה בבית האופרה של ווינה?
מה הקשר בינו לאדם ששומע Jam session במועדון ג'אז בניו יורק, ואומר לעצמו שככה הוא רוצה לשמוע סקסופון?

לטעמי האישי אין שום אקסיומה ושום דבר אבסולוטי בהאזנה למוזיקה.
מעבר למשפט הזה אני לא אוכל להגן על התזה

aloni · שליחה 10/10/2006 18:39

יאללה, למה אתם מתפלספים? אתם באמת חושבים שהטעם של שלושתנו יהיה שונה עד כדי כך שבמדד נזיל כמו שהצגתי לא יהיו תוצאות דומות?

אם לא, אז אני מצטער, טעיתי, אני אהבל.

fruit · שליחה 10/10/2006 18:47

אתה לא אהבל אבל קצת הסתבכת עם עצמך או עם מה שניסית לטעון, לא נורא קורה לכולם

aloni · שליחה 10/10/2006 18:59

לא הסתבכתי עם עצמי, הסתבכתי אתכם

אנשים שלא מוכנים להודות במשהו כל כך טריויאלי וברור

leshets · שליחה 10/10/2006 21:18

אתם באמת חושבים שהטעם של שלושתנו יהיה שונה עד כדי כך שבמדד נזיל כמו שהצגתי לא יהיו תוצאות דומות?
...

מניסיון אישי (ולפעמים מדכא) התשובה לשאלה היא כן, יכול מאוד להיות.

הסתבכתי אתכם אנשים שלא מוכנים להודות במשהו כל כך טריויאלי וברור
...

מודים באמת או בעובדות, מה שאתה הצגת לדעתי לא קרוב לא לזה ולא לזה...

il · שליחה 10/10/2006 21:36

שלום לכולם

בשבועות האחרונים נמנעתי מלכתוב בפורום בגלל סיבות ששוחחתי עליהן עם מנהלי הפורום, באופן חד פעמי החלטתי להגיב לפוסט הנוכחי. רבותי הדיון הוא זוועה עובדתית- אין לי מילים אחרות למה שמתרחש פה.

אנסה להשליך את הדיון לדוגמא קרובה: יושב פסנתרן בבר זול עם פסנתר קטן, לא מכוון, רעוע ועם חלק מהמקשים שלא עובדים, ומסביר לעמיתו , פסנתרן קונצרטים שפסנתרו הגדול, היקר, המיוצר על ידי מיטב הבונים, המכוון לעילא וכל פרט עובד בו בשלמות- ששני הפסנתרים נשמעים טוב.

באיזה שכונה שניהם נשמעים טוב? אולי אצל חרשים וכבדי שמיעה, או אולי אם שניהם ממוקמים מתחת למטוס סילון שמנועיו פועלים בעוצמה מלאה.

איבדתם כל חוש מידה ופרופורציה בדיון- התיאורתיות 'סובלת' כל עובדה מופרכת שנכתבת, המציאות שונה לחלוטין! .

כל 'המומחים' פה מחזיקים מערכות של 2,500 דולר עד 3,000 דולר- רבותי הנכבדים לפי פירוט הציוד שראיתי בפורום (המערכות שמתוכן מובעות אותן דעות מופרכות) מרביתן עובדתית נשמעות רחוק מאוד מבנוניות (במיוחד מגברי ה- ק"ב), ואולי מיעוטן נשמעות נחמד או נעים לכל היותר.

אחד מאותם מומחים הגדיל וסיפר כי ישנם מיקרים במציאות שמערכת של 10,000 ש"ח נשמעת טוב יותר ממערכת של 100,000 ש"ח. (אנא בכל לשון של בקשה- פרט את שני הסטאפים המדוברים) זו עובדה נכונה אך ורק אם בעל מערכת ה 100,000 ש"ח הינו מפגר מוחלט בשמיעה, חסר ידע בתחום שקונה כפתי מוחלט תוך פיזור כספים לא אחראי, בקיצור לא אדיופיל.

ואנחנו דנים בפורום על אנשים סבירים שמתעניינים בתחום ובעלי שמיעה מוסיקאלית ביקורתית מינימאלית. אין ולא קיימת מערכת ב 10K שנשמעת טוב יותר ממערכת 100K - חד משמעית.(עדיין יכול להיות שמערכת 100K נשמעת לא פחות טוב בהרבה ממערכת 500K - שם ההבדלים קטנים בטור הנדסי בהשוואה לתחום ה 10K).

אם אין לכם את היכולת לביקורת אובייקטיבית ופרופורציונית, אנא אל תבזבזו זמן על אדיופיליה- חבל על כל אגורה שאתם משקיעים. לכו תיקנו מיני-סיסטם, כי לפי הגיונכם היא עשויה להשמע טוב יותר ממערכת 10K .

תפסיקו עם המנטרה המגוכחת של טעמם השונה של אנשים, נו אז מה אם יש ניואנסים והעדפות לכל אחד, אז בגלל זה אין שום אמות מידה כלליות וסבירות לכלל האדיופילים.

ובבקשה אל תחזרו עם אותן תגובות על דעות שונות- וטעמים שונים, אלו משפטים חלולים.

במקום אותן תגובות שחוקות לעייפה, נסו לפרט דוגמאות ספצפיות של סטאפים של 10K שנשמעים טוב יותר מסטאפים של 50K עד 100K , ואולי נציע לצוות הפורום לנסות ולארגן השמעת אותן שתיים / שלוש קטגוריות המחיר באותו חלל.

(כך שכל אותם בעלי מערכות ה 10K למיניהם יוכלו סוף סוף להציג את הפלא האדיופילי שלהם לחברי הפורום, ואולי - מי יודע - נמצא גם מישהו עם מיני סיסטם שיהווה רפרנס עולמי).

זה יהיה יותר פרודוקטיבי מהתיאוריות המופרכות פה ללא מעצורים. ואולי נארגן לצד השמעת מערכות מסוג זה מערכת רפרנס של 250K עד 400K , כדי שחלקכם יבין סוף סוף שדיון בפורום חייב להיות מבוסס על עובדות וידע מוצקים יותר, ופחות על גיבובי מילים שמתחברים תחבירית ולא מעבר לזה.

ואני כבר מתנצל מראש אם מישהו נפגע, אבל חלקכם ממש מגזים בלוליינות המילולית.

רדנקו · שליחה 10/10/2006 21:46

il כתב:
אחד מאותם מומחים הגדיל וסיפר כי ישנם מיקרים במציאות שמערכת של 10,000 ש"ח נשמעת טוב יותר ממערכת של 100,000 ש"ח. (אנא בכל לשון של בקשה- פרט את שני הסטאפים המדוברים) זו עובדה נכונה אך ורק אם בעל מערכת ה 100,000 ש"ח הינו מפגר מוחלט בשמיעה, חסר ידע בתחום שקונה כפתי מוחלט תוך פיזור כספים לא אחראי, בקיצור לא אדיופיל.
...

מסכים במאה אחוז. זה המקרה היחיד בו מערכת ב-10000 ש"ח תשמע לא פחות טוב ממערכת ב-100000 ש"ח. כשלאיש עם המערכת היקרה יש טעם מוזיקלי (מבחינת הסאונד) ואוזן מחרידים.

בהחלט יכול להיות שמערכת יקרה אחת תשמע לא לטעמו של אדם אחר, אבל בסופו של דבר, יש איזשהם קני מידה משותפים ואבסולוטיים לסאונד "טוב". מערכת ברמה גבוהה מאד שנבנתה לטעם מסויים עדיין תשמע הרבה יותר טוב גם לבעל טעם אחר שיש לו מערכת ברמת ENTRY LEVEL מאשר נשמעת לו המערכת שלו.

שליחה 10/10/2006 22:10

il,

תודה שהארת את עינינו, אתה צודק, כולם הולכים למכור כיליה עכשיו כדי לעמוד בסטנדרטים שלך.

אנחנו מצטערים שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים שלך, אבל יש פורומים אחרים שיישמחו לארח אותך.
בהצלחה.

leshets · שליחה 10/10/2006 22:37

בהחלט יכול להיות שמערכת יקרה אחת תשמע לא לטעמו של אדם אחר, אבל בסופו של דבר, יש איזשהם קני מידה משותפים ואבסולוטיים לסאונד "טוב".
...

רדנקו, אני לא מסכים אתך אני דוגמה חיה לכך, כך לדוגמה בתערוכה היו שני סטאפים ששמעתי בעלות של 50K וצפונה והעדפתי סטאף שלישי שעלה פחות מ 20K... לא יודע יכול להיות שבדיוק עבר מטוס מעלי או שאני חבר סמוי באגודת החרשים אבל זה מה שהיה וזה לא אומר שכולם יחשבו כמוני, עם כבר אני חושב שהרוב יהיה בעל דעה מנוגדת וזה ממחיש שאין שום דבר אבסולוטי כאן פרט לטעם האישי של כל אחד.

שליחה 10/10/2006 22:40

il,

סוף סוף (בעמוד ה-10) אני נהנה מהשרשור הזה. בהחלט הכנסת לו פלפל (לטוב ולרע).
אני מסכים עם רוב מה שאמרת חוץ מאשר עם השורה התחתונה.
דוגמה:
למרטין יש מערכת "גיבוי" שכוללת מגבר מנורות וינטאג', רמקולים בני 40 של ספנדור, ופרה שהוא למעשה מגבר האוזניות של דוחף.
אל תתפוס אותי על השקל אבל אני לא בטוח שהקונפיגורציה הזו עלתה הרבה יותר מ-10K (מרטין תקן אותי אם אני טועה בבקשה?)
לחברים רבים יצא לשמוע את המערכת הזו מנגנגת, והיא הרבה יותר מבינונית !!!

אז כמו שאמרת אודיאופיל הוא אדם שמבין. ואדם שמאוד מבין יכול להגיע (בקושי/חכמה/כשרון/סבלנות/ומזל) לתוצאות יפות מאוד במחירים לא מאוד גבוהים.

למעשה זו עבורי ההגדרה לאודיאופיל חכם (כי לשפוך כסף תמיד אפשר).

אלעד