קדמיים רצפתיים קטנים לעומת גדולים - הבדלים ומסקנות

istarmini · שליחה #61 12/06/2012 18:17

gimm כתב:
istarmini כתב:
gimm כתב:שאלת תם:

אם מבחינת איכות סאונד כל Large הוא Small, ובהינתם סאב איכותי מספיק עדיף לחתוך את הקדמיים הרחק מעל הגבול התחתון של רוחב הפס האפקטיבי שהם מסוגלים לנפק - מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
כלומר בחיתוך כזה, מה היתרון של רמקולים רצפתיים/מדפיים גדולים על סאטליטים איכותיים?

בהנחה כמובן ששתי האופציות קבילות מבחינת ההספק המקסימלי המיוצר - הנחה סבירה בהחלט בכל סט-אפ ביתי איפייני.
...
מהסיבה הפשוטה שרמקולים לא נמדדים רק בנושא הבס. תיבה גדולה ברמקול משפיעה גם על המייד בס ועל המייד לטוב ולרע.

זה בגדול. אתה מקל על המגבר, עדין מקבל מיד לטעמך וגם הבס טוב יותר כי הוא מופק מרמקול שזה הייעוד שלו.
...

אוקיי, ברור. אם כי הייתי מצפה שגודל התיבה ישפיע ראשית כל על הביצועים בתדרים הנמוכים מאוד והרבה פחות במיד-בס.

אבל אם זהו ההסבר אז זה מסתדר עם העובדה שהצלחתי לארגן לעצמי סטאפ של שנשמע מוזיקלי מאוד לטעמי ובכל זאת הוא 5.1 עם סאטליטים וללא רמקולים מדפיים עו עומדים (ר' שרשור נפרד מאתמול). אישית המיד-באס מפריע לי כשהוא בולט מידי, הנטייה הטבעית שלי תמיד היא להנמיך אותו בעזרת האקולייזר - שכך לא פלא שהמחסור שלו בסאטליטים, אם הוא באמת חסר, לא מפריע לי באוזן.

אצלי אגב ה-YPAO בימאהה 671 החליט לחתוך ב-120Hz, לא שיחקתי עם זה הלאה (נשמע לי כבר לא רע). מעניין איך העסק יישמע אם אוריד עוד.
...

בכל מקרה אסור להוריד מתחת לגבול התחתון של תדרי הסאטליט שלך כי אתה עלול לגרום לו לנזק.

טלHD · שליחה #62 12/06/2012 18:19

חיים כתב:
gimm כתב:שאלת תם:

אם מבחינת איכות סאונד כל Large הוא Small, ובהינתם סאב איכותי מספיק עדיף לחתוך את הקדמיים הרחק מעל הגבול התחתון של רוחב הפס האפקטיבי שהם מסוגלים לנפק - מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
כלומר בחיתוך כזה, מה היתרון של רמקולים רצפתיים/מדפיים גדולים על סאטליטים איכותיים?

בהנחה כמובן ששתי האופציות קבילות מבחינת ההספק המקסימלי המיוצר - הנחה סבירה בהחלט בכל סט-אפ ביתי איפייני.
...

אדון טל הנכבד אתה יכול להסביר לי את זה
כי זה מה שמשגע אותי בשרשור
...

חיים,
טל זה מצויין, לא צריך "אדון" ו "נכבד"

לגופו של עניין, אני אשאל אותך שאלה.
אתה יכול לקבל תיבה/מיד/טוויטר כמו שיש לך ב RF7 שלך (לא חייב אפילו 10", אפילו אלמנט של 8") ברמקול מדפי?
אני מניח שהתשובה שלך היא "לא".
אז הבנת שלא רק הבאס הוא ההשקעה ברמקול גדול ואיכותי. שאר המרכיבים חשובים לא פחות. אולי יותר.
כי באס אפשר להשלים עם סאב איכותי, השאר לא ניתן.

כל זה הוא רק סעיף אחד בתשובה לשאלה שלך...
אפשר להמשיך

שליחה #63 12/06/2012 19:07

אדון טל ה נ כ ב ד !!!!!!

יש משהו בדברים שלך .......
אבל הגיונית תסכים איתי שרמקול שהוא "מלא" ויש לו את היכולות "גם"לרדת נמוך
אין כל סיבה להגדיר אותו כסמול

istarmini · שליחה #64 12/06/2012 19:11

חיים כתב:אדון טל ה נ כ ב ד !!!!!!

יש משהו בדברים שלך .......
אבל הגיונית תסכים איתי שרמקול שהוא "מלא" ויש לו את היכולות "גם"לרדת נמוך
אין כל סיבה להגדיר אותו כסמול
...

ממש לא נכון

אפילו שהוא יכול לרדת נמוך כמו סאב איכותי ( הסיכוי ברמת המחירים שאנחנו מדברים הוא קלוש אבל נניח) עדיף לתת לסאב להשמיע את הבס ולו בגלל שאתה מוריד עומס מהמגבר וכל הכוח שלו מופנה לטובת תדרים אחרים.

בכל מקרה דבל בס ,לדעתי, זה פשוט לא נכון לשמוע אבל במידה וזה נשמע לך הכי טוב אז תהנה.

9000es · שליחה #65 12/06/2012 19:15

istarmini כתב:
9000es כתב:
istarmini כתב:

עובדה שאנשים פה מדווחים על שיפור משמעותי ברגע שחתכו ב 80 והעבירו לסאב.
...

גם אני חותך ב 80 . אבל כל 4 הרמקולים שלי מוגדרים גדולים .

מקווה מאוד בשביל אותם חברים שימשיכו להנות וישארו באותה מתכונת לאורך ימים .
...
אז עכשיו אני מבין למה אתה חושב שהרמקול שלך מייצר בס אימתני.

אתה שומע במצב של בס כפול החל מתדר החיתוך של 80.

למה לא תגדיר כקטנים ותחתוך ב 30 ? כלומר יקבלו עד 30 ומתחת יעבור לסאב.

או שאין אפשרות כזו בפיוניר?

ומה קורה שהרמקול שלך מקבל נניח תדר של 25 ? איך הוא אמור להתמודד איתו?
...

istarmini

1. הרמקול הזה RF-7MKII מיצר באס אימתני גם כאשר הסאב לא בפעולה .

2. ללא קשר לסאב כאשר ברמקול מוגדר "כגדול" . הוא נשמע בשרני ועם המון נפח . שיוצא קליע אתה מרגיש אותו עם המון בשר . ולא נשמע כמו קפצונים .

3. ניסתי להעביר את כל הרמקולים למצב "קטן" וזה נשמע טוב לא יותר מזה שהרמקולים מוגדרים "גדולים" זה פשווט חגיגת קרנבל עם המון דינמיקה . כנראה שבפיוניר עדיף להגדיר את הקדמיים "גדולים" ואז להנות משני העולמות .

אני מאוד נהנה גם שהאחוריים שלי RB-81MKII מוגדרים "גדולים" כך גם החלק האחורי נשמע מלא בשרני עם המון נפח .

שליחה #66 12/06/2012 19:18

יואב ידידי
ברמת הדיון אני לא מדבר איתך אם זה טוב לי או לא

אני מדבר ברמת ההגיון ואו רמת הרמקול.
לרובנו יש רסיברים ורמקולים די מפוצצים ואני לא חושב שצריך "לרחם" על הרסיבר.
לא ראיתי שאצלי הוא ממש סובל גם בווליום לא הגיוני

קצת נראה מוזר שרמקול ברמות מחירים של 15K וצפונה להגדיר סמול
כמובן אם הוא יכול לקבל מה שהרסיבר מחלק

Rino · שליחה #67 12/06/2012 19:19

gimm כתב: מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
...

סיבה אחת היא שרמקולים רצפתיים גדולים משמשים גם לסטיראו נטו וזו סיבה מספיק טובה לרכוש רמקולים כאלו כאשר הם מחוברים לinregrated המשורשר לרסיבר,

istarmini · שליחה #68 12/06/2012 19:21

9000es כתב:
istarmini כתב:
9000es כתב:
istarmini כתב:

עובדה שאנשים פה מדווחים על שיפור משמעותי ברגע שחתכו ב 80 והעבירו לסאב.
...

גם אני חותך ב 80 . אבל כל 4 הרמקולים שלי מוגדרים גדולים .

מקווה מאוד בשביל אותם חברים שימשיכו להנות וישארו באותה מתכונת לאורך ימים .
...
אז עכשיו אני מבין למה אתה חושב שהרמקול שלך מייצר בס אימתני.

אתה שומע במצב של בס כפול החל מתדר החיתוך של 80.

למה לא תגדיר כקטנים ותחתוך ב 30 ? כלומר יקבלו עד 30 ומתחת יעבור לסאב.

או שאין אפשרות כזו בפיוניר?

ומה קורה שהרמקול שלך מקבל נניח תדר של 25 ? איך הוא אמור להתמודד איתו?
...

istarmini

1. הרמקול הזה RF-7MKII מיצר באס אימתני גם כאשר הסאב לא בפעולה .

2. ללא קשר לסאב כאשר ברמקול מוגדר "כגדול" . הוא נשמע בשרני ועם המון נפח . שיוצא קליע אתה מרגיש אותו עם המון בשר . ולא נשמע כמו קפצונים .

3. ניסתי להעביר את כל הרמקולים למצב "קטן" וזה נשמע טוב לא יותר מזה שהרמקולים מוגדרים "גדולים" זה פשווט חגיגת קרנבל עם המון דינמיקה . כנראה שבפיוניר עדיף להגדיר את הקדמיים "גדולים" ואז להנות משני העולמות .

אני מאוד נהנה גם שהאחוריים שלי RB-81MKII מוגדרים "גדולים" כך גם החלק האחורי נשמע מלא בשרני עם המון נפח .
...

במידה ואתה מגדיר אותם כקטנים וכתוצאה מזה מרגיש שהיריות כמו קפצונים התשובה לזה היא פשוטה מאוד- הסאב שלך על הפנים.

תהנה

istarmini · שליחה #69 12/06/2012 19:26

חיים כתב:יואב ידידי
ברמת הדיון אני לא מדבר איתך אם זה טוב לי או לא

אני מדבר ברמת ההגיון ואו רמת הרמקול.
לרובנו יש רסיברים ורמקולים די מפוצצים ואני לא חושב שצריך "לרחם" על הרסיבר.
לא ראיתי שאצלי הוא ממש סובל גם בווליום לא הגיוני

קצת נראה מוזר שרמקול ברמות מחירים של 15K וצפונה להגדיר סמול
כמובן אם הוא יכול לקבל מה שהרסיבר מחלק
...

חיים ,רמקול ברמות מחיר של 15k ש״ח לא נחשב רמקול ברמה גבוהה בעולם האודיופילי ההזוי שלנו.
כתוצאה מזה הוא לא אמור להיות מסוגל לייצר בס נמוך באותה הרמה או טוב יותר מסאב איכותי, כזה או אחר.

אולי מה שיש לך הוא יוצא דופן העיקר שאתה נהנה אבל לפחות עכשיו אתה מבין את המשמעות של הגדרת הרמקול כגדול בתוספת חיתוך. אתה פשוט שומע בס כפול.

עושה לך טוב באוזן? מי אני שאתווכח איתך , פשוט תהנה כי זו המטרה הסופית.

שליחה #70 12/06/2012 19:43

יואב שאלה לי אליך
המערכת הכיול שרכשת לאחרונה הגדירה את הרמקולים
קטנים או גדולים?

istarmini · שליחה #71 12/06/2012 19:49

חיים כתב:יואב שאלה לי אליך
המערכת הכיול שרכשת לאחרונה הגדירה את הרמקולים
קטנים או גדולים?
...

א. היא עדין לא הגדירה כי לא התחלתי להשתמש.

ב. ה xt32 הרגיל שבפרוססור, הגדיר את הקרוס על 40 . מה זה אומר? שהמערכת זיהתה שהם יכולים להתמודד עם התדרים האלו. אבל ופה האבל הגדול, אודסי בפרוש מציינים שלמרות שהמערכת הגדירה קרוס על 40 , במידה ויש סאב איכותי יש לשנות אותו ל 80.
למה? בגלל כל הסיבות שהוזכרו פה ועוד כמה נוספות שאין לי כח לכתוב אותן אבל ידידנו epony נתן קישור אליהן.

epony · שליחה #72 12/06/2012 19:55

חיים כתב:אדון טל ה נ כ ב ד !!!!!!

יש משהו בדברים שלך .......
אבל הגיונית תסכים איתי שרמקול שהוא "מלא" ויש לו את היכולות "גם"לרדת נמוך
אין כל סיבה להגדיר אותו כסמול
...

לא מסכים איתך ואין לזה מבחינתי שום קשר לאופי וליכולות של הרמקול.

בק"ב יש לך סאב וההמלצה הגורפת והחד-משמעית היא לנצל אותו לטובת כל הסאונד הבלתי-כיווני, דהיינו מתדר של 80 הרץ ומטה. זה מוריד עומס מהמגבר ומהרמקול, ומייעד את הסאונד שנמצא בקצה גבול היכולת של הרמקולים לסאב שנבנה במיוחד על מנת לטפל בצלילים כאלה.

סתם בשביל הקטע, בוא נהפוך את הדברים ונחשוב מה היה קורה אם מישהו היה שם טונה כסף על סאב ואז לא מבין למה כולם צוחקים עליו שהוא חותך את הסאב ב-250 הרץ - הרי זה סאב שעלה לו 15K ש"ח ושמסוגל להגיע לתדרים האלה אז למה לא לנצל אותו "עד הסוף"?

נ.ב. דרך אגב, אני לא חושב שזה נכון להגיד של-"רובנו" יש מגבר ו/או רמקולים שעלו 15K וצפונה - כנראה שלא בתוך עמך אתה חי...

נ.ב.נ. אני פסקני הרבה יותר מהרגיל בעניין הנ"ל כי מדובר בנושא זה הרבה יותר בפיזיקה נטו מאשר ברוב הדיונים בפורום על אופי צליל, שילובים "עדיפים" כביכול בין מותגים של מגברים ורמקולים ושאר ירקות. בכל מקרה, אני מוכן לסייג את הדברים בכך שאם למישהו נשמעות הגדרות אחרות יותר טוב לאוזניו שלו בסטאפ שלו בבית שלו, אז שיבושם לו!

ושוב אני אפנה אותך ואת כולם לפוסט בבלוג של אודיסי שעשה לי בזמנו המון סדר בכל העניין הזה: http://www.audyssey.com/blog/2009/05/small-vs-large - ממליץ בחום לקרוא ולהפנים!

9000es · שליחה #73 12/06/2012 20:08

Rino כתב:
gimm כתב: מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
...
סיבה אחת היא שרמקולים רצפתיים גדולים משמשים גם לסטיראו נטו וזו סיבה מספיק טובה לרכוש רמקולים כאלו כאשר הם מחוברים לinregrated המשורשר לרסיבר,
...

Rino

ראם לפי משמע דברך מי שאין לו אינטגריטד . שלא ירכוש רמקולים טאוורים .

תקן אותי במידה ואני טועה .

איך הגדירה לך מערכת הכיול של ימהה את הקדמיים שלך ?

9000es · שליחה #74 12/06/2012 20:10

טלHD

טל . איך הגדירה לך מערכת הכיול של ימהה את הקדמיים שלך ?

Rino · שליחה #75 12/06/2012 20:17

9000es כתב:
Rino כתב:
gimm כתב: מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
...
סיבה אחת היא שרמקולים רצפתיים גדולים משמשים גם לסטיראו נטו וזו סיבה מספיק טובה לרכוש רמקולים כאלו כאשר הם מחוברים לinregrated המשורשר לרסיבר,
...
Rino

ראם לפי משמע דברך מי שאין לו אינטגריטד . שלא ירכוש רמקולים טאוורים .

תקן אותי במידה ואני טועה .

איך הגדירה לך מערכת הכיול של ימהה את הקדמיים שלך ?
...

רכישת רמקולים לפי הצרכים, רק נתתי דוגמא .....

ה 3010 הגדיר אותם כגדולים אבל אני מבצע כיול ידני תמיד,

בכל אופן, יצא לי לשחק בעבר לא מעט עם גדולים קטנים ושאר ירקות, ואצלי הם גדולים והכל נשמע מעולה
שום סיכוי לקטנים אצלי ב setup

LiorShap · שליחה #76 12/06/2012 20:20

קודם כל נתחיל בזה שסאב טוב לא נמדד באיכות שלו לפי כמה שהוא מסוגל לרדת אלא איך הוא נשמע בכל טווח התדרים.
סאב שנשמע בתדרים של 60-120 מצוין וממוקם נכון בחדר זו חוויה של סאונד מפני שהוא נותן תחושה שהבאס יוצא
מהבמה הקדמית. אצלי בקטע של יריות אין תחושה של קפצונים. ההפך , ראיתי סרט עם אשתי לפני כמה ימים עם ליאם
ניסן - חטופה. יש שם לא מעט קטעי יריות - אשתי כמעט התעלפה

, האקדח היה כל כך ריאליסטי בנפח שלו שזה
גרם לנו להצטער על כל הסרטים שראינו בהגדרה של LARGE...

בכל מקרה , אני מאמין ומקבל את הדברים של איציק וחיים שלדעתם ב LARGE הסטאפ נשמע יותר טוב.
כמו שאמרו פה - כל אחד והרמקולים שלו , האקוסטיקה שלו והסאב שלו. יש פה המון גורמים שיכולים לשנות את ההחלטה.

שליחה #77 12/06/2012 20:26

נ.ב. דרך אגב, אני לא חושב שזה נכון להגיד של-"רובנו" יש מגבר ו/או רמקולים שעלו 15K וצפונה - כנראה שלא בתוך עמך אתה חי...

איפה ציינתי את זה??
תקרא טוב,כתבתי מפוצצים,לא נקבתי בסכום!

9000es · שליחה #78 12/06/2012 21:14

Rino כתב:

רכישת רמקולים לפי הצרכים, רק נתתי דוגמא .....

ה 3010 הגדיר אותם כגדולים אבל אני מבצע כיול ידני תמיד,

בכל אופן, יצא לי לשחק בעבר לא מעט עם גדולים קטנים ושאר ירקות, ואצלי הם גדולים והכל נשמע מעולה
שום סיכוי לקטנים אצלי ב setup
...

9000es · שליחה #79 12/06/2012 21:21

מאוד מעניין אותי איך מגדירה מערכת ה RC האגדית של אונקיו את הקדמיים הכוונה לאונקיו 3008 3009 (אינטגרה)

בנוסף לכל בעלי הרסיברים של ימהה 2067 3067 2010 3010 איך מגדירה מערכת ה RC המתקדמת את הקדמיים .

ממתין לתשובתכם

istarmini · שליחה #80 12/06/2012 21:31

9000es כתב:מאוד מעניין אותי איך מגדירה מערכת ה RC האגדית של אונקיו את הקדמיים הכוונה לאונקיו 3008 3009 (אינטגרה)

בנוסף לכל בעלי הרסיברים של ימהה 2067 3067 2010 3010 איך מגדירה מערכת ה RC המתקדמת את הקדמיים .

ממתין לתשובתכם
...

אני לא מבין אתה לא קורא את מה שכותבים?
לגבי אודסי עניתי לשאלתו של חיים.

ועל מנת שלא תתאמץ אסביר לך שוב.

אודסי תגדיר את הרמקולים לפי התדר הנמוך שהם מסוגלים להגיע, נניח במקרה הפנומנלי שלך 30 כי זה מה שהיא מזהה וזה הגיוני.( היא יכולה גם להפתיע אותך ולהגדיר את הקרוס על 40

)
אבל המתכננים של התוכנה אומרים חד משמעית שאפילו שהקרוס הוגדר על 30 יש לשנות ל 80 במידה ויש סאב איכותי .

הסבר מדויק למה יש בקישור ש epony נתן. אתה מוזמן להכנס אליו ולקרוא.

ודרך אגב
אתה מנסה בדרכך המיוחדת לייצור פה איזו שהיא ״מלחמה ״ על כלום.
במידה וההגדרות שעשית נשמעות לך הכי טוב אז סבבה תהנה. כל שאנחנו מנסים להסביר לך ולחיים את ההגיון שעומד מאחורי הגישה האחרת.
לא מתאים לכם? סבבה אתם מוזמנים להמשיך בגישה שלכם ולהנות. אף אחד לא טען שאתה לא נהנה ממה שאתה שומע. כולנו פה מאמינים לך ,שאצלך הכל מוגדר בצורה המיטבית לאוזניך.